М. Барятинский, "Израильские танки в бою", Яуза-Эксмо...

[u_96]

"...Новая книга ведущего историка бронетехники воздает должное еврейским "колесницам" (именно так переводится с иврита слово "меркава"), восстанавливая подлинную историю боевого применения ВСЕХ типов израильских танков во ВСЕХ арабо-израильских войнах и опровергая множество мифов и небылиц, порожденных режимом секретности, с которой на Святой земле все в порядке - СССР отдыхает! Эта книга - настоящая энциклопедия израильской танковой мощи, иллюстрированная сотнями эксклюзивных чертежей и фотографий." (с)

Увы, пустышка. Ни единого чертежа, ни единой "эксклюзивной" фотографии (все приведённые в книге фотки хорошо известны), ни единой карты или схемы.

Желающим получить инфу про танковые части АОИ рекомендую вместо очень "вторичной" книжки Барятинского оригинального Залогу.


В крайнем случае - Залогу в переводе Михаила Эпштейна и с примечаниями Олега Грановского http://www.waronline.org/IDF/Articles/armament/army/afv/zaloga-meadeast-afv/

Comments

[youngbeer.livejournal.com]

Барятинский чудесен. С год назад поискал о нём сведения в интернете. Послужной список у него выглядит примерно так:

хер с бугра => ведущий историк бронетехники. Видимо, где-то есть ещё и ведомый.

Самый чудесный его пассаж помню как сейчас - "откуда может быть приемлемое танкостроение в стране, где не выпускают качественных автомобилей?!" Очень хорошо, что создатели Т-34 в 1939-1940 годах об этом не знали в своём КБ.

[pasha-z.livejournal.com]

"Самый чудесный его пассаж помню как сейчас - "откуда может быть приемлемое танкостроение в стране, где не выпускают качественных автомобилей?!" Очень хорошо, что создатели Т-34 в 1939-1940 годах об этом не знали в своём КБ."

собсно сравнение движков советских и немецких танков в начале войны подтверждает данную теорию. хотя я бы еще прибавил к автомобилям мирные трактора. :)

[youngbeer.livejournal.com]

А с карбюраторным двиглом на бэтэшках. к примеру, были большие проблемы? Я не особо в курсе конкретно этого вопроса.

>>>хотя я бы еще прибавил к автомобилям мирные трактора. :)

А я склонен рассматривать танкостроение как нечто отдельное всё же. Сталелитейная, тракторостроительная, производство моторов, производство пушек и бла-бла-бла - это всё по отдельности может быть развито. Возьмём ту же Италию. Неужели же там движков хороших не делали? А танкостроение никакое.

[pasha-z.livejournal.com]

не, ну мы сравниваем средние танки, на которых все держалось: четветку против тридцатьчетверки.

насчет Италии хочу сказать, что хорошая автопромышленность была необходимым, но не достаточным условием.

[alex-bir.livejournal.com]

ну и - в чём итог сравнения т-34 и т-iv?

[pasha-z.livejournal.com]

навскидку помню, что в целом не в пользу т-34 образца 41-го года, причем по совецким данным:

1. моторесурс 200 км был достигнут тока в 42-м, у немцев уже в 41-м 400 км.
2. по пушке Т-34 ессно ебет, но в сравнени разумно указано: надо брать противотанковые пушки супротив танков. при этом рассмотрении оба танка уязвимы для противотанковой артиллери противника.
3. удобство экипажа, приборы в пользу немцев.

ваще надо перечитать нетленку.

[alex-bir.livejournal.com]

1) сравниваем длительность, в годах, серийной эксплуатации т-34 при боевом применении летом-осенью 41го, и т-4. Заодно чешем в затылке и размышляем, в какие категории надёжности списать эксплуатационные проблемы "троек" и "четвёрок" осени и зимы 41го-42го, на Восточном фронте. С херовой проходимостью, растрескиванием траков и гусениц и т.п. И можно заодно вспомнить движковые проблемы с пантерами первого года серийной эксплуатации (период "детских болезней" любых, по сути, образцов сложной техники). Так же можно вспомнить мучения немцев с вводом в серию и другого принципиально нового образца техники - тигров (после неспешной разработки и отработки образцов и узлов с января 37го, и окончательного "техзадания" с мая 41го), с кормлением Гитлера весь 42й год рассказами "вот-вот! честное слово, уже скоро! ей богу, завтра сделаем!" и в итоге - выводом в серию танка, чья ходовая не сооответствовала, вообще-то, условиям фронтового применения и массе танка, как и топливопрожорливость, а стоимость и трудозатратность просто зашкалили и "убили" в итоге, по существу, необходимую для Германии массовость танкового производства.
2) по отзывам воевавших на Восточном фронте, в массе своей они (отзывы) вполне сходны - ПТО пехоты оказалась в 41м в основном бессильна перед т-34, пришлось усиливать дивизии дивизионами и батареями ПВО армейского и корпусного резерва, имевшими 88мм зенитные орудия. ПТО РККА вполне справлялась в 41м в очном бою с тройками и четвёрками силами 45мм ПТО, рот бронебойщиков и штатных полковых 76мм пушек.
3) качество приборов не является критерием оценки качества конструкции, на мой взгляд. Иначе можно вспомнить о качестве немецкой брони 43го-45го года. Когда из-за её херовости при скудных ресурсах пришлось наращивать её толщину, и соответственно вес девайсов, для которых она предназначалась.
Удобство экипажа - это хорошо. Дурак Гудериан просто был, как и масса других фронтовых офицеров-танкистов и пехотинцев, мечтавших и требовавших от своих конструкторов не изобретать чудо-оружие, а просто скопировать Т-34, с необходимыми возможными "точечными" улучшениями (ставить немецкую оптику, эффективные масляный и воздушный фильтры и т.п.), и обеспечить его массовое производство.

[pasha-z.livejournal.com]

понимаете, в чем дело... я беру конкретное испытание русскими этих двух танков на полигоне осенью 41-го. в итоге получилось, что превосходство Т-34 по ТТХ на бумаге нивелировалось менее качественной броней Т-34 (на тот момент, об этом я забыл упомянуть в предыдущем каменте), а также тем фактом, что на испытаниях более интересовал не танковый бой, а пробиваемоость танков для артиллерии. использовались штатные противотанковые орудия: 45-ка русских по четверке и 52-ка (55?) немцев по тридцатьчетверке. обе брали без проблем. превосходство в легкости управления и приборах четверки были отмечены, как немаловажное преимущество в бою.

но главная бяда ведь даже не равенстве по ТТХ де-факто, главное вылезло по итогам боевого применения летом-осенью 41-го: у Т-34 в разы более низкий моторесурс. когда моторесурс у некоторых партий доходил до 100 км, их обходит на марше даже немоторизованная пехота. :) собсно, не устрани русские этот недостаток через пару лет, о каких танковых клиньях а-ля Гудериан-41 можно было говорить в 43-45-м? ведь к середине войны сделали из Т-34 просто прекрасную машину, на зависть немецкому генералу. ведь правда? :)

[irbis-ru.livejournal.com]

Значит Пантера тоже фиговая машина. про Тигры и говорить нечего.
Ну а зимой резко стали плохими чехи.

А главное не вижу смысла рассматривать Т-34 обр. 41 отдельно от всей серии Т-34.

[alex-bir.livejournal.com]

а что, прикольно смотрится картина: лучшие в мире конструкторы придумывали танки, которые делали лучшие в мире рабочие на лучшем в мире оборудовании. На этих танках воевали лучшие в мире солдаты под руководством лучших в мире генералов. А в итоге - получили сокрушительной пизды от орд дикарей под руководством дебилов на примитивных железных телегах, уёбищно спроектированных малограмотными конструкторами и сделанных деревяннорукими рабочими-бракоделами :):):)

[pasha-z.livejournal.com]

"лучшие в мире конструкторы придумывали танки, которые делали лучшие в мире рабочие на лучшем в мире оборудовании. На этих танках воевали лучшие в мире солдаты под руководством лучших в мире генералов."

картина именно такая: на лето 41-го это лучшая промышленность, лучшая тактика, ну и лучшие результаты ессно. насчет "примитивных телег" вы преувеличили, просто плохие сырые танки, да не только у русских имевшиеся, кстати - вот французы с поляками сразу вспомнились.

а пизда кроется в нереальном плане, написанном генералами для одного бывшего ефрейтора. Барбаросса называется. ну и в героизме русского народа, ессно.

[alex-bir.livejournal.com]

поглядел щас отчёты эти, осени 42го по итогам бронепробитий т-III и т-IV.
По отчётам: качественно броня немцев примерно соответствует по твёрдости или пониже брони советской.
ПТО: 45ка пробивает бортяку корпуса и борт башни тройки, 76мм - под углом 45 пробивает лоб с 900-1200м. У четвёрки 45ка неэкранированный борт пробивает уверенно, 76мм - под углом 50 на 1200-1300м, под углом 90 - до 2000м лобешник. Экранированная трёшка (30мм+30мм) в лоб пробивалась 57мм.
Танковыми орудиями: экранирование сбивается 1-2 попаданиями 45мм танкового орудия т-70 в упор, на 800-900м пробиваются 45мм пушкой борта и башня трёшки.
76мм Ф-34 Т-34 - с 900м трёшку пробивает бронебойным, а осколочно-фугасным (!) - борта и бока башни с 900м....
Четвёрку 45мм танковая пробивает в лоб с 50м, в экранированные (!) борта - с 400м.
76мм танковая - пробивает в лоб бронебойным с 800м, в борта и башню - осколочно-фугасной (!)...
Вот ведь как - лучшие танки пробиваются и через год войны всем штатным противотанковым вооружением РККА, как ПТО, так и танковыми орудиями, а вот сырой плохой т-34 - 50мм орудиями танковым и ПТО - основными в 42м - в лоб не пробивается...

[pasha-z.livejournal.com]

собсно, смысл смотреть на начало войны появляется, если вспомнить, с чего началась ветка. а началась она с утверждения, что мирное автостроение пофиг танкостроению.

[alex-bir.livejournal.com]

а) не осенью 41го, вероятно, а осенью 40го, и не T-IV, а T-III, и в лучшем случае с "короткой" 50мм пушкой, 42 калибров, если не с 37мм (с 50мм пушкой 60 калибров делались с декабря 41го, на фронт попали к апрелю 42го) Соответственно - хм... :)
Удобство, просторность башни - это хорошо. На целых 10 см погон шире, чем у т-34 :) Правда, бронирование нерациональное, и куча лючков и щелей в стенках - ну так удобство ж главней для предполагавшегося турпробега по России в Индию :)
добавлю, что речь о сравнении на тот момент немецкого танка с 2,5 летней эксплуатацией в войсках и 1 годом боевой эксплуатации, с мелкосерийным, менее полугода, советским Т-34.
б) по бронепробитию T-IV и T-34 - это вовсе, вроде, отчёт 43го года. Когда Т-IV был уже немножечко другой машиной, на 50 процентов тяжелее из-за допбронирования, и хуёвее проходимой и прожористой. Соответственно с пушкой 75мм поражая уверенно Т-34 с весны-лета 42го года, и не пугаясь 45мм ПТО (а тем более танкового её варианта для Т-70). Кстати - 45мм советская подбивала, вроде по фронтовому опыту и полигонным испытаниям 43го года, и Т-V в бортяку.
И при исследовании пробиваемости 50мм орудием - данные орудия в ПТО немецкой появились массово с весны 42го года. До того - оборона в пехотных и мотопехотных частях возлагалась в основном на 37мм и "чешские" 47мм.
в) относительно беспроблемности немецкой ПТО на 41й год в борьбе с Т-34 - с интересом прочту свидетельства на этот счёт немецких участников войны на Восточном фронте :)

ну то есть через пару лет эксплуатации в войсках проблемы с моторесурсом у советских танков были устранены :)
кстати - летом-осенью 41го на пути к Москве, у Смоленска - у Гудериана в его группе вышло из строя 75 процентов танков, в значительной степени, как утверждается, по эксплуатационным причинам. Для Восточного фронта экстренно потребовалось к августу-сентябрю 500 танковых двигателей, в частности.

Парадокс в том, что зависть у немецкого генерала появилась уже в октябре 41го :):):)

[pasha-z.livejournal.com]

"не осенью 41го, вероятно, а осенью 40го, и не T-IV, а T-III, и в лучшем случае с "короткой" 50мм пушкой, 42 калибров, если не с 37мм"

испытания осенью 41-го, пушка у четверки 50 мм.

"Удобство, просторность башни - это хорошо. На целых 10 см погон шире, чем у т-34"

вы еще про рацию и приборы забыли сказать. :)

"добавлю, что речь о сравнении на тот момент немецкого танка с 2,5 летней эксплуатацией в войсках и 1 годом боевой эксплуатации, с мелкосерийным, менее полугода, советским Т-34."

о чем и речь.

"по бронепробитию T-IV и T-34 - это вовсе, вроде, отчёт 43го года"

да не, все тот же полигон. на котором устроили разбор полетов по итогам летней кампании. ну интересно совецким людям стало, как сверхчеловеки устраивают танковые клещи. :)

"И при исследовании пробиваемости 50мм орудием - данные орудия в ПТО немецкой появились массово с весны 42го года. До того - оборона в пехотных и мотопехотных частях возлагалась в основном на 37мм и "чешские" 47мм."

надо будет пошукать доку на ворхистори.

"ну то есть через пару лет эксплуатации в войсках проблемы с моторесурсом у советских танков были устранены"

ага

"кстати - летом-осенью 41го на пути к Москве, у Смоленска - у Гудериана в его группе вышло из строя 75 процентов танков, в значительной степени, как утверждается, по эксплуатационным причинам. Для Восточного фронта экстренно потребовалось к августу-сентябрю 500 танковых двигателей, в частности."

наверное, много танчики откатали, Россия оказалась побольше Голландии, однака. :) интересно было бы узнать, скока русские потеряли танков по эксплуатационным причинам за аналогичный период времени. чистадлясправки. :)

[alex-bir.livejournal.com]

"испытания осенью 41-го, пушка у четверки 50 мм.... да не, все тот же полигон. на котором устроили разбор полетов по итогам летней кампании..." - сдаётся мине, речь таки или о отчётах осени 40го, или осени 42го.

"интересно было бы узнать, скока русские потеряли танков по эксплуатационным причинам за аналогичный период времени" - никак не возможно. Ибо масса танков терялась по организационным причинам, от неправильной эксплуатации вплоть до отсутствия ГСМ, без возможности даже мелко-среднего ремонта летом 41го.

Кстати, откуда данные о 100км пробега у т-34 в 41м?

p.s. "наверное, много танчики откатали" - я встречал в Сети утверждения "исследователей" о расчётном пробеге немецких танков более 10 тыс км... Не совсем понятно, где большая часть танков немцев успела к осени 41го накатать столько :)
расстояние до Смоленска от границы около 700км.

[alex-bir.livejournal.com]

"вы еще про рацию и приборы забыли сказать." - рации у т-34 были предусмотрены конструкцией. прицелы вполне равноценные были. смотровые приборы - да, хуже были.

[danpanov.livejournal.com]

Мотресурс в километрах мерят? А разве не в моточасах?

[youngbeer.livejournal.com]

Тогда вы совсем неправы. Дизельные двигатели для автомобилей в СССР, да и во всём мире, тогда были редкостью, тут скорее приходится говорить о дизельном моторостроении, причём эти моторы применялись в те годы где угодно, только не в авто. А если сравнивать конкретно эти два танка - то можно заканчивать сравнение уже на том, что Т-34 "четвёрку" брал в лоб как хотел, а наоборот - никак. Технологичностью Pz-IV тоже вроде не выделялся, двигатель карбюраторный, скорость ниже, броня тоньше. Оптика, рация да двигло. А довести до ума двигатель и впихнуть рацию всё же проще, чем разработать новую пушку, навесить побольше брони без снижения проходимости и, кстати, сделать новый двигатель для большей скорости)))))))

Вот вам и слабость автомобилестроения)

[porter333.livejournal.com]

>Т-34 "четвёрку" брал в лоб как хотел, а наоборот - никак.
што?

[u-96.livejournal.com]

Запасся попкорном, сел в первом ряду. :)

[porter333.livejournal.com]

Ненененене, никаких танкосрачей. Но я очень удивился

[pasha-z.livejournal.com]

танк против танка совсем не есть интересно, ибо редко. по остальным показателем т-34 немного в попе, а где-то и много.

[youngbeer.livejournal.com]

Дискуссия поневоле ушла в степь донскую. Изначально речь шла о фразе Барятинского, что необходимым условиям для толкового танкостроения является развитое автомобилестроение, что есть абсурд. Сравнивать ТТХ и кидаться цитатами и ненавистью уже есть лишнее.

[danpanov.livejournal.com]

А что сравнивать В-2 на то время хайтек и вообще дизеля на танках.