М. Барятинский, "Израильские танки в бою", Яуза-Эксмо...

[u_96]

"...Новая книга ведущего историка бронетехники воздает должное еврейским "колесницам" (именно так переводится с иврита слово "меркава"), восстанавливая подлинную историю боевого применения ВСЕХ типов израильских танков во ВСЕХ арабо-израильских войнах и опровергая множество мифов и небылиц, порожденных режимом секретности, с которой на Святой земле все в порядке - СССР отдыхает! Эта книга - настоящая энциклопедия израильской танковой мощи, иллюстрированная сотнями эксклюзивных чертежей и фотографий." (с)

Увы, пустышка. Ни единого чертежа, ни единой "эксклюзивной" фотографии (все приведённые в книге фотки хорошо известны), ни единой карты или схемы.

Желающим получить инфу про танковые части АОИ рекомендую вместо очень "вторичной" книжки Барятинского оригинального Залогу.


В крайнем случае - Залогу в переводе Михаила Эпштейна и с примечаниями Олега Грановского http://www.waronline.org/IDF/Articles/armament/army/afv/zaloga-meadeast-afv/

Comments

[pasha-z.livejournal.com]

навскидку помню, что в целом не в пользу т-34 образца 41-го года, причем по совецким данным:

1. моторесурс 200 км был достигнут тока в 42-м, у немцев уже в 41-м 400 км.
2. по пушке Т-34 ессно ебет, но в сравнени разумно указано: надо брать противотанковые пушки супротив танков. при этом рассмотрении оба танка уязвимы для противотанковой артиллери противника.
3. удобство экипажа, приборы в пользу немцев.

ваще надо перечитать нетленку.

[alex-bir.livejournal.com]

1) сравниваем длительность, в годах, серийной эксплуатации т-34 при боевом применении летом-осенью 41го, и т-4. Заодно чешем в затылке и размышляем, в какие категории надёжности списать эксплуатационные проблемы "троек" и "четвёрок" осени и зимы 41го-42го, на Восточном фронте. С херовой проходимостью, растрескиванием траков и гусениц и т.п. И можно заодно вспомнить движковые проблемы с пантерами первого года серийной эксплуатации (период "детских болезней" любых, по сути, образцов сложной техники). Так же можно вспомнить мучения немцев с вводом в серию и другого принципиально нового образца техники - тигров (после неспешной разработки и отработки образцов и узлов с января 37го, и окончательного "техзадания" с мая 41го), с кормлением Гитлера весь 42й год рассказами "вот-вот! честное слово, уже скоро! ей богу, завтра сделаем!" и в итоге - выводом в серию танка, чья ходовая не сооответствовала, вообще-то, условиям фронтового применения и массе танка, как и топливопрожорливость, а стоимость и трудозатратность просто зашкалили и "убили" в итоге, по существу, необходимую для Германии массовость танкового производства.
2) по отзывам воевавших на Восточном фронте, в массе своей они (отзывы) вполне сходны - ПТО пехоты оказалась в 41м в основном бессильна перед т-34, пришлось усиливать дивизии дивизионами и батареями ПВО армейского и корпусного резерва, имевшими 88мм зенитные орудия. ПТО РККА вполне справлялась в 41м в очном бою с тройками и четвёрками силами 45мм ПТО, рот бронебойщиков и штатных полковых 76мм пушек.
3) качество приборов не является критерием оценки качества конструкции, на мой взгляд. Иначе можно вспомнить о качестве немецкой брони 43го-45го года. Когда из-за её херовости при скудных ресурсах пришлось наращивать её толщину, и соответственно вес девайсов, для которых она предназначалась.
Удобство экипажа - это хорошо. Дурак Гудериан просто был, как и масса других фронтовых офицеров-танкистов и пехотинцев, мечтавших и требовавших от своих конструкторов не изобретать чудо-оружие, а просто скопировать Т-34, с необходимыми возможными "точечными" улучшениями (ставить немецкую оптику, эффективные масляный и воздушный фильтры и т.п.), и обеспечить его массовое производство.

[pasha-z.livejournal.com]

понимаете, в чем дело... я беру конкретное испытание русскими этих двух танков на полигоне осенью 41-го. в итоге получилось, что превосходство Т-34 по ТТХ на бумаге нивелировалось менее качественной броней Т-34 (на тот момент, об этом я забыл упомянуть в предыдущем каменте), а также тем фактом, что на испытаниях более интересовал не танковый бой, а пробиваемоость танков для артиллерии. использовались штатные противотанковые орудия: 45-ка русских по четверке и 52-ка (55?) немцев по тридцатьчетверке. обе брали без проблем. превосходство в легкости управления и приборах четверки были отмечены, как немаловажное преимущество в бою.

но главная бяда ведь даже не равенстве по ТТХ де-факто, главное вылезло по итогам боевого применения летом-осенью 41-го: у Т-34 в разы более низкий моторесурс. когда моторесурс у некоторых партий доходил до 100 км, их обходит на марше даже немоторизованная пехота. :) собсно, не устрани русские этот недостаток через пару лет, о каких танковых клиньях а-ля Гудериан-41 можно было говорить в 43-45-м? ведь к середине войны сделали из Т-34 просто прекрасную машину, на зависть немецкому генералу. ведь правда? :)

[irbis-ru.livejournal.com]

Значит Пантера тоже фиговая машина. про Тигры и говорить нечего.
Ну а зимой резко стали плохими чехи.

А главное не вижу смысла рассматривать Т-34 обр. 41 отдельно от всей серии Т-34.

[alex-bir.livejournal.com]

а что, прикольно смотрится картина: лучшие в мире конструкторы придумывали танки, которые делали лучшие в мире рабочие на лучшем в мире оборудовании. На этих танках воевали лучшие в мире солдаты под руководством лучших в мире генералов. А в итоге - получили сокрушительной пизды от орд дикарей под руководством дебилов на примитивных железных телегах, уёбищно спроектированных малограмотными конструкторами и сделанных деревяннорукими рабочими-бракоделами :):):)

[pasha-z.livejournal.com]

"лучшие в мире конструкторы придумывали танки, которые делали лучшие в мире рабочие на лучшем в мире оборудовании. На этих танках воевали лучшие в мире солдаты под руководством лучших в мире генералов."

картина именно такая: на лето 41-го это лучшая промышленность, лучшая тактика, ну и лучшие результаты ессно. насчет "примитивных телег" вы преувеличили, просто плохие сырые танки, да не только у русских имевшиеся, кстати - вот французы с поляками сразу вспомнились.

а пизда кроется в нереальном плане, написанном генералами для одного бывшего ефрейтора. Барбаросса называется. ну и в героизме русского народа, ессно.

[alex-bir.livejournal.com]

поглядел щас отчёты эти, осени 42го по итогам бронепробитий т-III и т-IV.
По отчётам: качественно броня немцев примерно соответствует по твёрдости или пониже брони советской.
ПТО: 45ка пробивает бортяку корпуса и борт башни тройки, 76мм - под углом 45 пробивает лоб с 900-1200м. У четвёрки 45ка неэкранированный борт пробивает уверенно, 76мм - под углом 50 на 1200-1300м, под углом 90 - до 2000м лобешник. Экранированная трёшка (30мм+30мм) в лоб пробивалась 57мм.
Танковыми орудиями: экранирование сбивается 1-2 попаданиями 45мм танкового орудия т-70 в упор, на 800-900м пробиваются 45мм пушкой борта и башня трёшки.
76мм Ф-34 Т-34 - с 900м трёшку пробивает бронебойным, а осколочно-фугасным (!) - борта и бока башни с 900м....
Четвёрку 45мм танковая пробивает в лоб с 50м, в экранированные (!) борта - с 400м.
76мм танковая - пробивает в лоб бронебойным с 800м, в борта и башню - осколочно-фугасной (!)...
Вот ведь как - лучшие танки пробиваются и через год войны всем штатным противотанковым вооружением РККА, как ПТО, так и танковыми орудиями, а вот сырой плохой т-34 - 50мм орудиями танковым и ПТО - основными в 42м - в лоб не пробивается...

[alex-bir.livejournal.com]

не совсем понятно, кто виноват в нереальности написанных планов - ефрейтор или его генералы :)

[pasha-z.livejournal.com]

конечно, ефрейтор. генералы действовали в рамках спущенных сверху аксимом: "колосс на глинянных ногах", Япония впрягается в войну и сковывает силы русских, вся промышленность перед линией А-А не успеет эвакуироваться.

с генералов я тоже не снимаю частичной ответственности, нормальный генерал сказал бы "нет" ефрейторскому бреду, всеж фронт от моря до моря, мало ли что пойдет не по аксиомам. мы с вами знаем нормальных генералов: верхушка ГА "Центр" подумывала (чистапопиздеть, разумеется) свергнуть Гитлера из-за "Барбароссы".

[alex-bir.livejournal.com]

вообще-то именно верхушка Центра требовала осенью 41го продолжения наступления на Москву - Бок и Гудериан, в частности. Правда, после получения пиздюлины тон сменился на "безумный ефрейтор ставит нам невыполнимые задачи!" :) Гальдер в 42м вплоть до начала сентября уверен был в полном успехе на направлениях Сталинград и Астрахань, и в частичном - на Кавказе. В августе он ещё считал возможным взять Баку до декабря... А весной нормальный Гальдер лично беседовал с Манштейном на тему поручить тому возглавить рейд на Ирак и Индию, и поручил генштабу расписывать кроки операции... Ещё в августе- начале сентября 42го по воспоминаниям фронтовиков - руководство вермахтом пребывало в полной эйфории и ожидании близкой окончательной победы. А дяденька Манштейн готовился быстренько решить проблему занозы в виде Ленинграда по образцу севастопольского решения. А Роммель на границе Египта требовал продолжения наступления и считал себя в состоянии взять Александрию, Каир и Суэц...

[pasha-z.livejournal.com]

верхушка ГА "Центр" в частных беседах внутри подумывала о переворотике до 22 июня. потом уже надо было идти ва-банк. я их понимаю.

"Гальдер в 42м вплоть до начала сентября уверен был в полном успехе на направлениях Сталинград и Астрахань, и в частичном - на Кавказе. В августе он ещё считал возможным взять Баку до декабря... "

не-не, это уже не Барбаросса. Барбароссу просрали осенью 41-го. а рывок за бакинской нефтью выглядит намного скромнее ефрейторского плана выйти на линию Архангельск-Астрахань.

[pasha-z.livejournal.com]

собсно, смысл смотреть на начало войны появляется, если вспомнить, с чего началась ветка. а началась она с утверждения, что мирное автостроение пофиг танкостроению.

[alex-bir.livejournal.com]

а) не осенью 41го, вероятно, а осенью 40го, и не T-IV, а T-III, и в лучшем случае с "короткой" 50мм пушкой, 42 калибров, если не с 37мм (с 50мм пушкой 60 калибров делались с декабря 41го, на фронт попали к апрелю 42го) Соответственно - хм... :)
Удобство, просторность башни - это хорошо. На целых 10 см погон шире, чем у т-34 :) Правда, бронирование нерациональное, и куча лючков и щелей в стенках - ну так удобство ж главней для предполагавшегося турпробега по России в Индию :)
добавлю, что речь о сравнении на тот момент немецкого танка с 2,5 летней эксплуатацией в войсках и 1 годом боевой эксплуатации, с мелкосерийным, менее полугода, советским Т-34.
б) по бронепробитию T-IV и T-34 - это вовсе, вроде, отчёт 43го года. Когда Т-IV был уже немножечко другой машиной, на 50 процентов тяжелее из-за допбронирования, и хуёвее проходимой и прожористой. Соответственно с пушкой 75мм поражая уверенно Т-34 с весны-лета 42го года, и не пугаясь 45мм ПТО (а тем более танкового её варианта для Т-70). Кстати - 45мм советская подбивала, вроде по фронтовому опыту и полигонным испытаниям 43го года, и Т-V в бортяку.
И при исследовании пробиваемости 50мм орудием - данные орудия в ПТО немецкой появились массово с весны 42го года. До того - оборона в пехотных и мотопехотных частях возлагалась в основном на 37мм и "чешские" 47мм.
в) относительно беспроблемности немецкой ПТО на 41й год в борьбе с Т-34 - с интересом прочту свидетельства на этот счёт немецких участников войны на Восточном фронте :)

ну то есть через пару лет эксплуатации в войсках проблемы с моторесурсом у советских танков были устранены :)
кстати - летом-осенью 41го на пути к Москве, у Смоленска - у Гудериана в его группе вышло из строя 75 процентов танков, в значительной степени, как утверждается, по эксплуатационным причинам. Для Восточного фронта экстренно потребовалось к августу-сентябрю 500 танковых двигателей, в частности.

Парадокс в том, что зависть у немецкого генерала появилась уже в октябре 41го :):):)

[pasha-z.livejournal.com]

"не осенью 41го, вероятно, а осенью 40го, и не T-IV, а T-III, и в лучшем случае с "короткой" 50мм пушкой, 42 калибров, если не с 37мм"

испытания осенью 41-го, пушка у четверки 50 мм.

"Удобство, просторность башни - это хорошо. На целых 10 см погон шире, чем у т-34"

вы еще про рацию и приборы забыли сказать. :)

"добавлю, что речь о сравнении на тот момент немецкого танка с 2,5 летней эксплуатацией в войсках и 1 годом боевой эксплуатации, с мелкосерийным, менее полугода, советским Т-34."

о чем и речь.

"по бронепробитию T-IV и T-34 - это вовсе, вроде, отчёт 43го года"

да не, все тот же полигон. на котором устроили разбор полетов по итогам летней кампании. ну интересно совецким людям стало, как сверхчеловеки устраивают танковые клещи. :)

"И при исследовании пробиваемости 50мм орудием - данные орудия в ПТО немецкой появились массово с весны 42го года. До того - оборона в пехотных и мотопехотных частях возлагалась в основном на 37мм и "чешские" 47мм."

надо будет пошукать доку на ворхистори.

"ну то есть через пару лет эксплуатации в войсках проблемы с моторесурсом у советских танков были устранены"

ага

"кстати - летом-осенью 41го на пути к Москве, у Смоленска - у Гудериана в его группе вышло из строя 75 процентов танков, в значительной степени, как утверждается, по эксплуатационным причинам. Для Восточного фронта экстренно потребовалось к августу-сентябрю 500 танковых двигателей, в частности."

наверное, много танчики откатали, Россия оказалась побольше Голландии, однака. :) интересно было бы узнать, скока русские потеряли танков по эксплуатационным причинам за аналогичный период времени. чистадлясправки. :)

[alex-bir.livejournal.com]

"испытания осенью 41-го, пушка у четверки 50 мм.... да не, все тот же полигон. на котором устроили разбор полетов по итогам летней кампании..." - сдаётся мине, речь таки или о отчётах осени 40го, или осени 42го.

"интересно было бы узнать, скока русские потеряли танков по эксплуатационным причинам за аналогичный период времени" - никак не возможно. Ибо масса танков терялась по организационным причинам, от неправильной эксплуатации вплоть до отсутствия ГСМ, без возможности даже мелко-среднего ремонта летом 41го.

Кстати, откуда данные о 100км пробега у т-34 в 41м?

p.s. "наверное, много танчики откатали" - я встречал в Сети утверждения "исследователей" о расчётном пробеге немецких танков более 10 тыс км... Не совсем понятно, где большая часть танков немцев успела к осени 41го накатать столько :)
расстояние до Смоленска от границы около 700км.

[pasha-z.livejournal.com]

можно тут посмотреть:

http://eugend.livejournal.com/83405.html
http://eugend.livejournal.com/83616.html

[alex-bir.livejournal.com]

посмотрел. в тексте чётко упомянуты "Обращаемся к довоенному советскому отчету о танке Pz. Kpfw III" и "исчерпывающие сведения о возможностях 37-мм пушки были собраны учеными НИИ-48 в конце 1942 г... Общую картину борьбы германского снаряда и советской брони в первой половине 1942 г. применительно к танку Т-34 дает отчет НИИ-48 по научно-исследовательской работе "Поражаемость танков Красной Армии и причины выхода их из строя..." В цитировании памятки по борьбе с тройкой сентября 1941го с удовольствием отмечено, вроде, что тройка противостоит в лоб 45ке с 400м :)
p.s. могу сбросить в почту 2 отчёта осени 42го, по броне немцев, и действию на неё ПТО и танковых орудий советских, с разных дистанций под разными углами.

[pasha-z.livejournal.com]

да пардон, огневые испытания на полигоне были в 42-м.

на самом деле это не так важно, вся эти блаблабла про броню-орудие-командирскую башенку, пока у вас моторесурс 100 км, а у немчуры 300-400. мне изначально не понравилось утверждение, что автомобильная промышленность не влияет на моторостроение танковой. влияет, еще как влияет, особенно на начальном этапе войны, без опыта боевого применения. возьмите Германию или США: лучшие в мире тачки => лучшие в мире танковые моторы. хотя понятно, что сверхмобилизацией во время войны довести до ума можно че угодно: хоть булаву, хоть винзоуд виста. :)

И напоследок: "Надёжность практически всех агрегатов «Шермана» была очень высока; впрочем, это относилось практически ко всем американским танкам того времени. Причиной этого стала высокая инженерная и производственная культура, а также использование вполне отработанных агрегатов, источником которых стала автомобильная и тракторная промышленность."

[alex-bir.livejournal.com]

ну вообще-то, будь ресурс т-34 под 100 км - у 8го мехкорпуса, в июне 41го намотавшего за три дня 500км маршей, никак не было бы в строю в начале августа 47 т-34 из 100 имевшихся к 22 июня :)
Большинство траблов было связано с безграмотной эксплуатацией вверенной техники - от несоблюдения режимов маршей и регламентов техобслуживания (чистка своевременная воздушных фильтров, паузы в движении при перегревах и т.п.), слабой подготовки вождения механиков, до подкручивания оборотов двигателя "для мощи". Реально яркая проблема "первых 100км марша" вспыхнула в августе 42го, когда в паре-тройке партий с СТЗ, направленных на формирование/пополнение танковых армий под Сталинградом, случился массовый выход техники из строя. Было расследование, выявлен производственный брак (масляные фильтры, вроде, текли - не помню точно). Завод тогда работал в авральном режиме, город бомбился, проблемы с комплектацией... Уже в ноябре-декабре 42го танковые корпуса по снежной целине вполне доехали до глубокого тыла немцев, пройдя больше 100км, вроде как :)
«Большие потери боевой материальной части (особенно танков KB) объясняются главным образом тем, что скоростные марши совершались без всяких технических осмотров и профилактических ремонтов до 75 – 100 км в сутки. Кроме того, водительский состав не имел достаточного опыта и навыков по эксплуатации машин на марше…» (лето 41го)
«…В руках опытных водителей танк KB отработал в походе и в бою по пять тысяч часов, машины прошли без ремонта мотора по три тысячи километров. Это почти в три раза больше, чем предусмотрено техническими условиями эксплуатации танков..." (осень 42го).

"мне изначально не понравилось утверждение, что автомобильная промышленность не влияет на моторостроение танковой. влияет, еще как влияет" - согласен. но больше влияет общая культура производства, думаю.

"Надёжность практически всех агрегатов «Шермана» была очень высока" - справедливости ради, замечу: американцы имели несколько иные условия для творчества и оттачивания, так сказать. Никак не напрягал их ни временной фактор, ни пространственный - когда танки противника у Нью-Йорка и Детройта стоят уже... Плюс возможность всласть поучиться на ошибках предшественников - что немцев, что русских, что англичан... Ну и второе - таки немцы отчего-то более уважительно о Т-34 как о противнике, а не о Шермане отзываются :) Особливо ежели сравнивать ровесников - если Шерман, так уж Т-34-85, уместней, вроде :)

[alex-bir.livejournal.com]

"вы еще про рацию и приборы забыли сказать." - рации у т-34 были предусмотрены конструкцией. прицелы вполне равноценные были. смотровые приборы - да, хуже были.

[danpanov.livejournal.com]

А почему смотровые приборы хуже? Я ни как не могу в толк взять , чем стеклоблок на Т-IV круче перескопа на Т-34? Главная проблемма Т-34 было то что приборами просто некому и некогда было пользоватся.

[alex-bir.livejournal.com]

ну, именно плексиглас механика-водителя был говном. остальное вполне более-менее. Но у немцев больше этих перископов было, и удобней вроде натыканы.
Но на мой взгляд, главной проблемлй т-34 было то, что даже посади мехвода с 2 часами вождения, да ещё в основном на лёгком танке, наводчика с парой выстрелов и командира с двух-трёхмесячной общей подготовкой в немецкую трешку или четверку - техника гробилась бы вполне в том же темпе и размахе, и эффективность боевого применения была бы примерно того же уровня.

Качество

[danpanov.livejournal.com]

Качество тогоже плексиглаза менялось. Да и сами приборы тоже. В ранних Т-34 вообще его небыло, были полированные стальные зеркалца. Небыло у немцев нв трёхах четвёрках перескопов практически. В ком башенки блоки, у мехводжа болок и прибор специальный, по бокам у него и радиста блоки. Просто тупо смотровые щели закрытые толстым стеклом.

[alex-bir.livejournal.com]

да меня-то почто разубеждать в невьебенном техническом преимуществе немецкого танка 41го года :) я полагаю, что учитывая отзывы противника разных уровней - причина потерь Т-34 была таки в их использовании неграмотном, а не фатальных конструктивных неких дефектах. Если оружие не чистить-не беречь, тем более гробить - то и АК-47 убить можно влёгкую. :)

[danpanov.livejournal.com]

Мотресурс в километрах мерят? А разве не в моточасах?