Место, где незагримированные лица снимать нельзя. Апдейт...

[u_96]

Часть 1 http://u-96.livejournal.com/2534962.html?view=69014578#t69014578
Часть 2 http://u-96.livejournal.com/2535256.html
---
В развитие темы вооружения и снаряжения 45-го отдельного гвардейского ордена Кутузова ордена Александра Невского полка специального назначения ВДВ - несколько кадров из альбома срочника годичной давности.














Источник http://photos.privet.ru/user/---_995/album/view/252284062

Comments

[kris-reid.livejournal.com]

Даже пехоту время от времени отводили в тыл. Где с людьми, привыкшими к ежедневной дозе адреналина порой случалось всякое. О чем они, к слову, далеко не всегда любили вспоминать.

[alex-bir.livejournal.com]

"привыкшие к ежедневной дозе адреналина"... хм... ну вообще-то адаптация к стрессу несколько иного механизма... А вообще опыт подсказывает, что адреналина не хватает чаще как раз тем, кто "непривыкший". Ну или просто в любых условиях бакланистый. Что в окопе, что в хозроте. Прикольную историю когда-то написал Варлам Шаламов, практически основывая на тезисе о "привыкших к ежедневной дозе адреналина", с которыми в тылу случилось вот всякое... За которое их злобная кровавая гэбня безжалостно запрессовала безвинно, без снисхождения. И как они потом вспомнив славное прошлое, проявили себя мущщинами и джигитами, "дав бой" всяким не знавшим чувства полёта :) А в реале - глава группы не боевой офицер-фронтовик с геройской биографией, а инженер-механик с базы подлодок, который в увольнении в тылу по пьяни поскандалил с начальством, дое...ся на улице до девушек ночью, а на вмешательство постового милиционера - просто завалил его. Утром приуел от подвигов, но было поздно. И коллективчик бойцов-героев-фронтовиков вокруг него, ставшего по факту заслуженным лагерным сукой-активом, получился соответствующим-геройским: либо дезертиры, ни дня не воевавшие и пошедшие на службу к немцам, либо сходу сдавшиеся немцам и опять же к ним на службу за щасстем. Ну и соотвественно струсившие при приходе РККА и повторно сдавшиеся :) Прикольная такая развязка в расшифровке героически-патетически поданных биографий одним исследователем :)

Еще раз спасибо, капитан О.

[kris-reid.livejournal.com]

Но, вы не поверите, про подлинную историю "майора Пугачева" я тоже в курсе :)
1)Я там выше два вопросика задал, как насчет на них ответить?
2)Насчет того, что даже в пехотных окопах, кроме ваших уважаемых дедов, встречался разный народ, в том числе и бакланистые(с)ваш, мы договорились или как?

Re: Еще раз спасибо, капитан О.

[alex-bir.livejournal.com]

"Но, вы не поверите, про подлинную историю "майора Пугачева" я тоже в курсе" - почему же не поверю? не вижу причин Вам мне врать :)

1)не понял - а каким боком ко мне относится вопрос про "дедов в ватниках"? про эффект двух ватников на "цели", например, при стрельбе из томпсона - это вроде не я сказал.
2)разный народ был, да. История просто диковатая. Залихватская такая. Подивился.

[kris-reid.livejournal.com]

>не понял - а каким боком ко мне относится вопрос про "дедов в ватниках"? про эффект двух ватников на "цели", например, при стрельбе из томпсона - это вроде не я сказал.

"дедушко жжОт, похоже, однако. Сложновато мне лично представить (на основании рассказов моих дедов, в частности) себе бойца Красной Армии, на исходе войны страдающего такой фигнёй, во-первых. А во-вторых "(с)ваш.

Повторяю вопросы:
1)С какой дистанции производилась стрельба по ватникам в описанном "дедушкой" случае?
2)Как вели себя американские пистолетные пороха времен ВМВ при минусовой температуре?

[alex-bir.livejournal.com]

внимательно прочтите то, что я написал, и по поводу чего. Если по-прежнему не вполне ясно - могу пояснить, конечно: рассказчик ничего не написал про дистанцию. это раз. Кстати, немудрено - потому как скорей таки байка-фантастиш. А при её создании правдоподобную дистанцию сложновато придумать. Мои деды никакой стрельбой друг по дружке не занимались, и себя под пули "на спор" подставлять - в голову не приходило. Хватало приключений от врага вполне. Насчёт же рассказанной "истории" про два ватника - ну вряд ли дистанция могла быть дальше пистолетного выстрела, 20-30м, особенно при феноменальной меткости танкистов и использовании такого высокоточного на дистанции свыше 50 м оружия, как томпсон, изначально предназначенного для ближнего боя. Пообщался с некоторыми более знающими людьми, чем я - задумались... и не советовали повторять опыт фронтовых товарищей рассказчика :)

[kris-reid.livejournal.com]

Внимательно подумайте над тем, что вы написали. особенно над оборотами "скорей таки", "могла быть" и решите: либо вы готовы на 110% доказать, что "дедушко", ака ГСС Дмитрий Федорович Лоза жжот, то есть, проще говоря, лжет и описанной ситуации не могло быть ни при каких условиях - либо вы аккуратнее выбираете выражения для вещей, в которых не до конца компетентны.

[alex-bir.livejournal.com]

вполне готов доказать: вы предоставляете пригодный к стрельбе томпсон с боевыми патронами, одеваете два ватника и отходите на расстояние пистолетного выстрела (прицельного, по факту, огня изоного аппарата). Я стреляю в вас по корпусу, в область защищенную вашими двумя телогрейками (других "ватников" отродясь на фронте не бывало). :)
По поводу же лично вашей компетентности, вырисовывающейся из текстов на этой странице - я пожалуй промолчу. пока.

[alex-bir.livejournal.com]

кстати, обращу ваше внимание: трактовка "жжот, то есть, проще говоря, лжёт" - это ваша трактовка. Я же вкладываю в эпитет "жжот" рассказ, пересказ возможно, скажем так, довольно занятной для слушателей, вполне в своё время распространённой, байки. Человек, например, пересказывая услышанное, и искренне веря в правдивость рассказчика - он не лжёт. Не вводит сознательно слушателя в заблуждение. Надеюсь, я вполне ясно изложил.

[kris-reid.livejournal.com]

>(прицельного, по факту, огня изоного аппарата).

По факту, в рассказе ветерана дистанция "опыта" НЕ указана, поэтому опыт на предлагаемых вами условиях ровным счетом ничего не доказывает по отношению к нему.

>я пожалуй промолчу. пока.

Да чего уж там, не стесняйтесь :) чувствуйте себя как в чужом ЖЖ :)

> Я же вкладываю в эпитет "жжот" рассказ, пересказ возможно, скажем так, довольно занятной для слушателей, вполне в своё время распространённой, байки.

>Человек, например, пересказывая услышанное, и искренне веря в правдивость рассказчика

Для примера укажите, что в процитированном мной фрагменте интервью с ветераном прямо указывает на то, что в данном случае происходит "пересказ байки". Без "возможно" и "скажем так".

[alex-bir.livejournal.com]

"По факту, в рассказе ветерана дистанция "опыта" НЕ указана, поэтому опыт на предлагаемых вами условиях ровным счетом ничего не доказывает по отношению к нему" - отсутствие вполне важной подробности (причём важнейшей, на мой взгляд) вполне указывает на вполне возможное отсутствие информации по этому пункту у рассказчика. Чистая психология. Что человек знал (услышал), то помнил и сказал. Чего не знал - того и не вспомнил, и не рассказал. Ну а дистанция возможного проведения опыта прикинута на основании опыта личного и коллективного прицельных стрельб из подобного механизма (с обеспечением попадания в участок примерно 30 на 30 см, дабы исключить поражение ног-жопы-головы-рук, ибо в условиях военного времени это однозначный трибунал).

"Для примера укажите, что в процитированном мной фрагменте интервью с ветераном прямо указывает на то, что в данном случае происходит "пересказ байки". - отсутствие существенной конкретики - раз, цЫрковость опыта, не вполне соответствующая фронтовой обстановке - два. Ну и сравнение, несколько удивительное, Томпсона и МР-40 по удобству в танке - "с ним в танке не развернёшься". Фраза немного непонятная. Кстати, у рассказчика местами проскальзывают неверные факты-данные, скажем так. А касаемо темы Томпсона - интересуюсь: вам лично известно, каким типом патрона комплектовался данный автомат американцами, что это за патрон, что из себя представляет?

"Без "возможно" и "скажем так"." - хм... Удивлён...

[kris-reid.livejournal.com]

>Чистая психология

А можно поменьше чистой психологии и побольше химии с баллистикой? :). Которые, в отличие от психологии, являются науками относительно точными :).

>вам лично известно, каким типом патрона комплектовался данный автомат американцами, что это за
патрон, что из себя представляет?

Надеюсь, что по мере осваивания мной ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) в ближайшие месяцы узнаю - и не только это :).

>"Без "возможно" и "скажем так"." - хм... Удивлён...

Что поделать, лично я предпочитаю либо знать точно, либо не делать безаппеляционых заявлений. Чего и другим желаю :)

[alex-bir.livejournal.com]

тему о патроне Томпсона я решил закрыть. Интриговать вас далее, выясняя ваше знание по этому поводу, не вижу смысла - потому как вы пока не нашли в книжках, архивах и сети её :) А ждать уже неинтересно:) Так вот - знакоьтесь: патрон 45АСР военного времени М1911. Снаряжался ЦЕЛЬНООБОЛОЧЕЧНОЙ пулей (индекс FMJ) со свинцовым сердечником массой 14.9гр с баллистическим коэффициентом 0.195, заряд бездымного пороха 0.36-0.37 грамм разгоняет пулю до 255-270 м/с , соответственно дульная энергия пули составляет 470-530Дж. При стрельбе из длинного ствлоа Томпсона - болеео 300м/с (точно не помню, сколько). Эффективная дальность стрельбы до 80 метров, максимальная дальность полета 1400-1600м. "Пуля на дистанции эффективной стрельбы имеет достаточно большое пробивное и останавливающее действие. С дистанции 20м пуля пробивает 15см соснового бруса, проникает в суглинок до 26см, в песок до 20см. На дистанции 200м, превышающей прицельную дальность, пуля входит в сосновые доски более чем на 10см." Такой вот патрон предназначался для американской армии и, в частности, использовался норвежцами, выпускавшими Кольты по лицензии. Думаю, вполне конкретика изложена по баллистике.
Относительно "поменьше психологии" - мы обсуждали воспоминания человека. Воспоминания нередко и существенно зависят именно от закономерностей психологии (достаточно вспомнить, к примеру, воспоминания "сержанта Никитина"), и в меньшей степени от "относительно точных" наук, в частности химии с баллистикой. "Достоверных" рассказов, противоречащих в той или иной степени по сути баллистике, химии да и реальному опыту - хватает.

[alex-bir.livejournal.com]

"Как вели себя американские пистолетные пороха времен ВМВ при минусовой температуре?" - если судить по некоторым отзывам в советской документации и статьям интернет-теоретиков, то, вероятно, предположу - посредственно, мягко говоря :) Если судить по тому, что Кольт и патроны закупались норвежцами в своё время, и Кольты же активно использовались вторым оружием в частности в дивизии СС Викинг - как и американскими частями зимой 45го в Арденнах - то вполне удовлетворительно, скорей всего :)

[kris-reid.livejournal.com]

А с чего вы решили, что в СССР по ленд-лизу и в норвегию попадали одинаковые патроны?

[alex-bir.livejournal.com]

а с чего вы решили, что они были существенно разные?

[kris-reid.livejournal.com]

http://u-96.livejournal.com/2535724.html?thread=69100076#t69100076

[alex-bir.livejournal.com]

что-то не обнаружил я в тексте, где там написано про существенно разные пороха для патронов кольтовских, попадавших "к нам" и у противника, или в американской армии в Европе.

[kris-reid.livejournal.com]

В тексте явно указывается неудовлетворенность СССР конкретным типом поступавших по ленд-лизу патронов. Что дает повод предположить наличие какие-то иных типов патронов, которыми товарищи Саэтль и Ванников были довольны значительно больше.

[alex-bir.livejournal.com]

вам известен тип патрона, который предназначен для автомата Томпсон в ВС США? О каком патроне идёт речь - представляете себе?
Относительно того, что думали и о чём хотели сказать товарищи Саэтль и Ванников, и какой информацией обладали по поводу - я не знаю. Мыслей покойников читать не умею. Если почитать советские отчёты-анализы и рекламации союзникам по поводу ленд-лизовской техники - кстати, за положительное высказывание о ней можно было реально получить срок, как и за хвалебный отзыв о технике немецкой, без указания серьёзных недостатков, в сравнении с советским образцом - то определённый тренд в тогдашнем обществе, диктуемый "сверху", вполне просматривается. После войны окончившийся кампанией борьбы с космополитизмом и преклонением перед иностранщиной, в том числе. Фон отношений с союзниками же по ленд-лизу - такое ощущение, постоянное раздражение, недовольство, претензии и подозрения в нечестности и недобросовестности. В сочетании с одобрением формирования в обществе настроений презрительно-снисходительного отношения к степени участия союзников в войне с Германией.

Гы-гы-гы!

[kris-reid.livejournal.com]

Простите, но вот на этом вашем пассаже

>Если почитать советские отчёты-анализы и рекламации союзникам по поводу ленд-лизовской техники - кстати, за положительное высказывание о ней можно было реально получить срок, как и за хвалебный отзыв о технике немецкой, без указания серьёзных недостатков, в сравнении с советским образцом - то определённый тренд в тогдашнем обществе, диктуемый "сверху", вполне просматривается

мне откровенное ржание уже не удержать.

Чтобы было понятно - найдите в магазине, например, вот такую книжку:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/6280968/
и почитайте там, в каких выражениях советские испытатели сравнивали Т-34 и немецкую "треху".

Потому как у меня есть очень сильное подозрение, что тех самых "советские отчёты-анализы" вы в глаза не видели.

Re: Гы-гы-гы!

[alex-bir.livejournal.com]

"мне откровенное ржание уже не удержать." - "иа-иа" вряд ли можно назвать ржанием. Вы себе льстите безмерно, такое впечатление.
Кстати, у меня очень сильное подозрение, что вы в глаза не видели боеприпаса к Томпсону. И вообще понятия не имеете о предмете разговора. Такое по ходу складывается впечатление. Что я говорю с книжным, так сказать, знатоком. Экспертом из сказки о драконе U-96.

[kris-reid.livejournal.com]

Специально для психологов - знатоков советских отчетов-анализов.
"По всем основным характеристикам радиостанция немецкого танка превосходит таковую, установленную на отечественном танке. Считаю целесообразным проведение разработки танковой радиостанции нового типа на основе имеющихся немецких образцов... Ложкарев
11/X-1940 года»
"В отчете по испытаниям танка Т-34с, проводимых НИП ГАБТУ КА, указывается, что при сравнительных испытаниях машин Т-34, Т-34с и Т-III, последняя показала лучшие результаты, чем первые две. "
Это всего пара фраз из отчета, приведенного в книге, ссылку на которую я вам уже дал. Если вы все-таки удосужитесь дойти до книжного магазина и просмотреть 3-ю главу указанной книги полностью, то вы с удивлением обнаружите, что восхваление несоветской техники, равно как и ругань продукции отечественного производителя были вполне обыденным делом. А если вы доберетесь до ЦАМО и откроете упомянутый мной ф.81 (ГАУ) оп.12040 (стрелковое вооружение) - вас ждут еще более удивительные открытия.
Пока же вы с большим апломбом рассказываете о вкусе апельсинов человеку, который не просто их кушал в количествах :). но и стал соавтором книги, состоящей из них более чем наполовину :).

[alex-bir.livejournal.com]

я так понимаю, для вас не имеет принципиального значения, что мы говорили о периоде примерно 42-46 годов, а вы всунули мне под нос пример вполне широко известного и до этой публикации отчёта 40го года, несколько другой эпохи, другого фона, других сопутствующих обстоятельств, так сказать. То, что существовала масса положительных отчётов о "иностранщине", никак не опровергает факта, что вполне поощрялось и "обратное мнение", так сказать. При удобном подходящем случае пускавшееся в ход. А заодно и совершенно же не опровергает фактов преследований "в быту" за "умаление советской техники" и "восхваление(преклонение перед) вражеской/зарубежной техники", типа того.
То, что вы соавтор данного (возможно) сборника архивных материалов (книгой назвать весьма затруднительно) - отнюдь не безусловное свидетельство того, например, что вы способны достаточно верно анализировать/инерпретировать получаемую информацию. К тому же, в общем-то, и при составлении самых что ни на есть отчётов "по факту" - всегда существует, в той или иной степени, и фактор психологический, фактор сопутствующих неких обстоятельств, благоприятствующих тем или иным особенностям отчётов, а иногда и полностью содержанию. Неспроста, в конце концов, сказано "Бумага всё стерпит" :). Резун вон тоже чего-то там выписывал, анализировал.... И понавыводил :) Я вот сталкивался "по жизни" с некоторыми "официальными", "отчётными" описаниями событий, которые имеют отношение к действительности весьма слабое :) Бывает всяко. Как говорится, "на заборе написано "...уй". Однако это забор" :)
p.s. забавно получилось с упомянутым отчётом 40го года - маршал Кулик на его основании вдохновился и сделал широкомасштабные и далекоидущие выводы. А нарком Ворошилов на его выводы "положил", оценив информацию представленную по-своему. И оказался прав, вроде, как показало развитие событий :)

Re: Гы-гы-гы!

[alex-bir.livejournal.com]

Советские испытатели писали отчёты в том духе, нередко, в каком им задавался руководством. К сожалению, это явление вполне было распространено. Как и на испытаниях и приёмке отечественных образцов и проведения конкурсов.