"Пришла подмога, откуда не ждали..." (с)

[u_96]

"18.12.09 12:02
В комитете по иностранным делам Конгресса США появился проект резолюции, призывающей страны Евросоюза и НАТО не продавать России наступательные вооружения. Резолюция под названием «Мнение палаты представителей о том, что Франция и другие страны-члены НАТО и Европейского союза должны отказаться от продажи крупных систем вооружений или иной техники наступательного характера Российской Федерации» была внесена в среду старшим представителем Республиканской партии в комитете Илеаной Рос-Летинен.

Прямое указание на Францию показывает, что демарш был спровоцирован переговорами о продаже Парижем в Россию вертолетоносца «Мистраль».

В связи с возможной закупкой корабля опасения высказывали власти союзников США в восточноевропейском регионе: Украина, Грузия и балтийские страны. Глава грузинского МИДа Григол Вашадзе отмечал, что Грузия, уже почувствовавшая на себе, что такое российский десант, «крайне обеспокоена» таким пополнением российского флота. «Результаты могут оказаться губительными... Мы крайне обеспокоены», — заявил он, добавив, что Грузия «желает узнать, для чего нужен России такой десантный корабль».

Сообщения о том, что Россия намерена закупить у Франции корабль такого класса, появились еще в начале года. Тогда об этом заговорил российский министр обороны Анатолий Сердюков, но только в августе его поддержал Генштаб, признавший, что отечественный ВПК не имеет возможности строить такие корабли. Исход спора о том, следует ли закупать за границей вооружения для российского флота, стал вырисовываться в конце октября, сообщил первый замначальника главного штаба ВМФ вице-адмирал Олег Бурцев.

«Мы намерены закупить во Франции один корабль типа «Мистраль» и при технической поддержке французов осуществить строительство по лицензии четырех вертолетоносцев этого класса», – объявил военачальник, рассказавший, что «Мистрали» будут базироваться на Северном и Тихоокеанском флотах. «Эти корабли приобретаются для проведения десантных, миротворческих и спасательных операций. Кроме того, этот корабль может эффективно использоваться для борьбы с пиратами, в том числе у побережья Сомали», – отмечал вице-адмирал Бурцев.

В ноябре «Мистраль» с трехдневным дружеским визитом побывал в Санкт-Петербурге, так что потенциальные покупатели из Минобороны и военно-промышленного комплекса смогли присмотреться к товару. Но после этого выступил премьер Владимир Путин, отправившийся в Париж. «По поводу «Мистраля» мы пока не решили. Мы покупатели, вы — продавцы. Есть и другие конкурентные предложения. Не исключено, что будем покупать», — заметил он. Как сообщали РИА «Новости», о возможной покупке кораблей такого класса шли переговоры также с Испанией и Нидерландами.

Не исключено, что судьба «Мистраля» будет решена в эту пятницу. Путин отправился в Санкт-Петербург на совещание по вопросам обеспечения ВМФ современными образцами вооружения и военной техники.

Совещание пройдет на базе ОАО «Адмиралтейские верфи». На него приглашены вице-премьеры Сергей Иванов и Игорь Сечин, Сердюков, представители профильных министерств и руководители ведущих судостроительных заводов и конструкторских бюро.

Отношение к закупкам зарубежной военной техники в верхах неоднозначное. В только-только попавшем в прессу проекте новой военной доктрины предлагается ввести ограничения на закупки вооружений у иностранных производителей.

Однако признание несостоятельности российского ВПК открывает дорогу для закупок: в документе указывается, что запрет действует в отношении той техники, у которой существуют аналогичные российские образцы.

Российские военные в последнее время стали более критичны в отношении поступающей им на вооружение техники. Было признано, что отечественные беспилотные летательные аппараты не удовлетворяют ВС РФ «ни по скорости, ни по высотности, ни по разрешающей способности установленной на них аппаратуры». Поступающие в войска зенитно-ракетные комплексы С-400 были названы «не вполне соответствующими требуемым характеристикам».

Стандартное водоизмещение кораблей типа «Мистраль» составляет 16,5 тыс. тонн, а полное – 21,3 тыс. тонн. Корабль способен развивать скорость до 18,8 узла; дальность его плавания составляет чуть менее 32 тыс. км. На его борту могут перевозиться 16 тяжелых или 35 легких вертолетов.

Вертолетоносец может быть построен на верфях STX France (бывшие верфи «Шантье де Атлантик») в городе Сен-Назер на Атлантике. Партнером выступит французский военно-морской концерн DCNS. В настоящее время на вооружении ВМС Франции состоят два корабля данного типа – Mistral и Tonnerre. Стоимость такого корабля французская газета Les Echos оценивала в €400–500 млн."
http://www.gazeta.ru/politics/2009/12/18_a_3300697.shtml

Комменты по ссылке жгут.

Comments

Re: Ну всё, пиздец...

[d-tatarinov.livejournal.com]

Интересный вопрос...
Вот строительство 2-3 подобных - бред. А в остальном...
Когда РФ поставит в строй корапь подобной размерности? Или просиживать штаны на пирсе лучшее?

[real-shtirlitz.livejournal.com]

Последний корабль подобной размерности, ЕМНИП, был поставлен в строй в 1998 году. Это если о надводных. Если о вообще- то в этом году, следующий- в 2011м, если память не подводит.
Но дело несколько в другом: 1. корабль, имхо, малополезный. если бы закупали нормальных авианосец вопросов бы было куда меньше. 2. инфраструктуры под него нет. 3. "технологии" можно купить отдельно и дешевле.
Строительство у себя- действительно бред. В лучшем случае это будет отвёрточная сборка, где "наше" будет максимум в виде территориального расположения стапеля и труд монтажников.
Лучше- проектировать (хотябы) и строить (в идеале) самим и своё. Всё остальное- хуже.

[ng67.livejournal.com]

А зачем нам авианосец? Если не ошибаюсь даже "Адмирал Кузнецов" не авианосец, а авианесущий крейсер.
Инфраструктура под него не особенно нужна. Ну какая инфраструктура нужна для парома? (а это он и есть по большому счету).
Технологии отдельно купить нельзя. Да и не в технологиях дело. Ну как купить круглосуточную подачу воды в каюты ОФИЦЕРОВ корабля?

[real-shtirlitz.livejournal.com]

А зачем нам "мистраль" с дальностью плаванья в 32 000 кэмэ? Куда мы на таких дистанциях вертолётные десанты сажать будем?

"Если не ошибаюсь даже "Адмирал Кузнецов" не авианосец, а авианесущий крейсер."- не ошибаетесь. Первый полноценный авианосец разрезали в феврале 1992го. Полюбопытствуйте историю появления и развития авианесущих кораблей в советском ВМФ- там чисто триллер и детектив.

"Инфраструктура под него не особенно нужна."- вона, оказывается, как...

"Технологии отдельно купить нельзя"- можно.

"Ну как купить круглосуточную подачу воды в каюты ОФИЦЕРОВ корабля?"- наше ВПК не в курсе как это сделать, или ему просто лениво этим заниматься?

[ng67.livejournal.com]

Мистраль это скорее не вертолетоносец а десантный корабль.
Дальность хода Мистраля при скорости 18 узлов - 10 000 миль, при скорости 15 узлов 19 800 миль.
Дальность хода БДК "Орск" при скорости 15 узлов - 10 000 миль.
Есть еще пара БДК с такой-же дальностью.

Насчет инфраструктуры - насколько я понимаю само назначение десантных кораблей - высадка десанта на неподготовленные плацдарм (побережье).

Технологии отдельно купить можно, но отдельно их никто не продаст. И не только России.
Историю про то, как Великобритания у США решила истребители купить и потребовала раскрыть исходные коды управляющих программ слышали? А ведь Великобритания и США союзники не-разлей вода.

Наше ВПК не то чтобы не в курсе как это сделать и не то что бы ему это лениво, просто нах... простите не нужно. Офицер и без воды перетопчется, не цаца...
А Французский ВПК подумал об этом. Я думаю в голову во Франции просто никому не придет, что в каютах корабля ВМФ не может быть горячей воды.

[real-shtirlitz.livejournal.com]

Ну я и говорю: вертолётные десанты. Как нам рассказывают, "мистраль" и по воздуху может всякого насажать. Но даже если забыть о вертолётах: где мы хотябы в 1,5 тыс км. от родных берегов что-то высаживать планируем? Не то чтобы я был против десанта в окрестностях Скапа-флоу или в устье Темзы- напротив! Но текущая военная доктрина такого вроде как не предусматривает: мы мирные люди и бронепоезд-на-запасном-пути давно порезан на иголки.
Когда строились "Орск" и прочие- доктрина была другая и мы реально были способны на активные действия.
Инфраструктура- в смысле то, где корабль будет стоять в свободное от высадки десанта на неподготовленное побережье время, где будет проходить плановое обслуживание и т.п. без соответствующей инфраструктуры, например, "Новороссийск" очень быстро дошел до состояния крайне плачевного и был списан.
То, что США чего-то там не продали мелкобритании лишь ещё раз показывает- КТО в этой парочке главный. "Трайденты" бриты ведь тоже, емнип, лишь "арендуют" у сша. Ну и- чего нельзя купить всегда можно украсть. Вряд ли стоит бояться исков от поборников авторского права ;)

>Наше ВПК не то чтобы не в курсе... - ну так и стоит вправить ВПК мозги, чтоб и такое учитывал. Покупка обсуждаемого корыта никак на ситуацию не повлияет.

[ng67.livejournal.com]

Мозги ВПК вправить нельзя. Нашему во всяком случае.
Кстати США не продали Великобритании истребители именно поэтому - не захотели раскрывать коды программ управления.
А насчет нужности - Франция что десанты высаживает в устье Темзы?
Если Мистраль купят - может быть тогда наше ВПК разгонят и посадят?
И будут учитывать все что нужно учитывать?
Насчет инфраструктуры и обслуживания - обслуживают же сейчас паромы?
Новороссийск - линкор - ему много чего нужно специфического...
А Мистраль в общем-то обычный большой паром.

[real-shtirlitz.livejournal.com]

"Новороссийск"- это таки авианесущий крейсер.
"Мистраль" это крупный военный корабль и сильно сомневаюсь, что ему будет достаточно "паромного" обслуживания.

[d-tatarinov.livejournal.com]

> Последний корабль подобной размерности, ЕМНИП, был поставлен в строй в 1998 году

"Петр Великий"? А когда заложен был?

> если о вообще- то в этом году, следующий- в 2011м, если память не подводит

Подводные? Под нелетающую "Булаву"?
Надводные? Про проект 22350? А что-то крупнее строится? "Адмирал флота Советского Союза Горшков" заложен 2006 году. Калькулятор дать? Да, по информации, он должен войти в строй в 2011 году. Посмотри сколько от закладки до ввода в стой проход времени во флотах других стран.

>1. корабль, имхо, малополезный. если бы закупали нормальных авианосец вопросов бы было куда меньше

Почему-то это мне напоминает авианосец "Василий Чепаев" :(

> 2. инфраструктуры под него нет

Какая такая супер-пуперистая инфраструктура нужна гражданскому парому?

>3. "технологии" можно купить отдельно и дешевле.

Не факт. Или Вы считаете, что "лягушатники" "за печкой родились"? :)

>В лучшем случае это будет отвёрточная сборка

По крайней мере это даст вполне конкретный заработок вполне конкретным людям.

> проектировать (хотябы) и строить (в идеале) самим и своё

Дык, я разве против?

[real-shtirlitz.livejournal.com]

>"Петр Великий"? - "Петр великий". В 1986м, а что?
>Подводные? Под нелетающую "Булаву"? - ага, они. под нелетающую. Впрочем, "булава" -это проблема не судостроителей.
>Какая такая супер-пуперистая инфраструктура нужна гражданскому парому? - какая-никакая, а нужна. Сейчас нет никакой. "Новороссийск" помните? Вот то же и с "Мистралями" будет.

Где бы лягушатники ни родились, но почему-то кажется, что продадут нам именно корабль, ане техпроцессы. а для тех которые будут строиться у нас (что, согласитесь, не факт), будут поставлять узлы и агрегаты из франции или где они там производятся.

>По крайней мере это даст вполне конкретный заработок вполне конкретным людям. - покупка авианосца тоже даст Конкретным людям вполне себе Конкретный заработок.
Ну а если о заработке рабочих, то вряд ли возможно оспорить, что разработка и строительство своего корабля подобных масштабов даст заработок не только коллективу сборщиков с отвёртками, но целым отраслям и КБ?

>Дык, я разве против? -ну, мало ли :)

[ng67.livejournal.com]

Новороссийск - это который? Линкор, взорванный в 1955 году?

Естественно никто технологию продавать не будет. Будет отверточная сборка.

Отрасли и КБ уже развалились. Специалистов нет. Денег тоже нет.

[real-shtirlitz.livejournal.com]

Не, который флагман ТОФа в 80х. Авианесущий крейсер.

>Естественно никто технологию продавать не будет. - а ведь передача технологий- один из основных аргументов сторонников покупки...

>Денег тоже нет. - зато есть на покупку всякого барахла и поддержание в рабочем состоянии французской промышленности и КБ. зошибись живём, что сказать.

[ng67.livejournal.com]

Попилят и них... не сделают.
не то что Мистраля не будет на выходе, вообще ничего. Даже заклепки.
Выход - купить, несколько построить у себя, понять как оно работает...
Мало кто знает, но в 30-е годы многие предприятия типа Магнитки, автозаводов,
нам строили США, и чертежи разрабатывали тоже они.
Метро в Москве первоначально предложили спроектировать Сименсу.
Они кстати все сделали, вплоть до чертежей поездов.
А ведь тоже наверное были товарищи, которые били себя пяткой в грудь, как Вы и
считали, что мы все сами с усами...
Кстати почему-то вас Сапсан, собранный Сименсом в Германии не возмущает...

[real-shtirlitz.livejournal.com]

Ну, например потому, что и магнитка, и СТЗ (зря его забыли- всё ж таки амеры проектировали), и метро- оно окупалось, приносило пользу. "Сапсан" также понятно для чего куплен и вроде как в ходе эксплуатации грозит окупиться. Поэтому не возмущают. Также как не возмущала бы закупка линий производства сколько-нибудь современной электроники, хоть немного человеческих автомобилей и т.п.
А вот покупка посудины, которая мало того, что никак себя не окупает (это-то понятно: армия прибыль не приносит. во всяком случае государству), но и в военное будет или бесполезна, или сможет лишь геройски потонуть не нанеся противнику никакого урона- возмущает.

[d-tatarinov.livejournal.com]

>"Петр великий". В 1986м, а что?

да ниче так... Сверьтись с календарем...

> "булава" -это проблема не судостроителей.

А чья? Давай сделаем суперсий линкор без пушек. А для чего? В качестве мишени?

> какая-никакая, а нужна

для парома она ужо давно есть :)
А по поводу "Новоросийска"... Есть много мнений...

>Вот то же и с "Мистралями" будет.

не факт

> Где бы лягушатники ни родились

их ореол обитания ограничивается именно хранцией :)

> продадут нам именно корабль, а не техпроцессы

тех.процессы зависят от оборудованя. Не все так просто.

> будут поставлять узлы и агрегаты из франции

А почему Вас не напрягают танковые тепловизоры от тех жеж хранцузов?

>покупка авианосца тоже даст Конкретным людям вполне себе Конкретный заработок

не сомневаюсь. тока нахрен оно через 20 лет будет нужно ВМФ? Сразу на апдейт поставить?

>Ну а если о заработке рабочих, то вряд ли возможно оспорить, что разработка и строительство своего корабля подобных масштабов

Бесспорно.Но кроме производителя корабля есть еще ВМФ. Или Вы считаете, что просиживание штанов на пирсе положительно влияет на боеспособность?

[strangernn.livejournal.com]

Вам эта бестолковая машина "Мистраль" нужна как самоцель? На парадах гонять? Так купите б/у паром и приделайте вертолетную площадку, дешевле выйдет.

Касаемо Булавы - то при чем тут судостроители? У них, знаете ли, выбора нет, какую ракету дают, - под такую и лодку строят. Единственная из проблема - обидно и стыдно работать вхолостую, просаживая миллиарды заведомо зная, что оружия у лодки не будет.

[d-tatarinov.livejournal.com]

> Вам эта бестолковая машина "Мистраль" нужна как самоцель?
Нет. Далеко нет.

>Так купите б/у паром и приделайте вертолетную площадку, дешевле выйдет.

Выйдет. Лет через пяток... На пирсе штаны протирать сподручнее?

[strangernn.livejournal.com]

> Нет. Далеко нет.
Излагайте. С учетом этого несложного расчета и неспособности Мистраля обеспечивать одновременную эксплуатацию более чем шести вертолетов. И отсутствия ВООБЩЕ способов обеспечения боевой эксплуатации ударных вертолетов.

> Выйдет. Лет через пяток... На пирсе штаны протирать сподручнее?
Откуда "пяток"? Берете списываемый где-нить в Индонезии б/у паром, в Китае вам за два месяца приделывают вертолетную площадку - и готово дело! На выходе получаете "почти Мистраль", который по сути своей тот же паром. Не "вертолетоносец", не "десантный" тем более, а просто паром.

[d-tatarinov.livejournal.com]

> Излагайте. С учетом этого несложного расчета и неспособности Мистраля обеспечивать одновременную эксплуатацию более чем шести вертолетов. И отсутствия ВООБЩЕ способов обеспечения боевой эксплуатации ударных вертолетов.

Вы сами-то статью прочли? Судя про пассаж про 6 вертолетов и отсутствие вообще обеспечения эксплуатации ударных - нет

> Берете списываемый где-нить в Индонезии б/у паром, в Китае вам за два месяца приделывают вертолетную площадку - и готово дело!

Смешно :)

[one-russian.livejournal.com]

Вы сами-то статью прочли? Судя про пассаж про 6 вертолетов и отсутствие вообще обеспечения эксплуатации ударных - нет

Не читайте всякую херь на ночь. Почитайте очевидца.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1808/1808197.htm

[d-tatarinov.livejournal.com]

именно про перепост этой статьи и идет разговор.

[one-russian.livejournal.com]

И в чём проблема ? Что там не так ? (это если придираться именно к этой статье, а не изучать большее количество источников)

[strangernn.livejournal.com]

>Вы сами-то статью прочли? Судя про пассаж про 6 вертолетов и отсутствие вообще обеспечения эксплуатации ударных - нет

Хуже того, я читал не только эту статью. Так вот: вертолеты обслуживаются ТОЛЬКО в ангаре. На полетную палубу ни топливо, ни БК не подаётся. Т.о., каждый прилетевший вертолет надо спустить в ангар, там обслужить и подать обратно. Причем еще, ударники типа Ка-52 в передний лифт не лезут (крылья мешают), их надо прокручивать через кормовой. По одному, заметьте, этакий стэк... Остальные вертолеты в это время где? Керосина у них висеть не хватит. Т.о., количество одновременно обслуживаемых вертолетов определяется пропускной способностью лифтов и ангара. А они никакие.

После этого такая ерунда, как почти полное (менее 2 БК на 6 ударников) отсутствие помещений для боезапаса и отсутствие транспортеров для них вообще - уже просто несущественные мелочи.

>Смешно :)

Увы, нет. С т.з. практической боевой ценности даже и паром переделанный лучше получится, даже не считая того, что на стоимость француза их полдюжины заиметь можно.

[d-tatarinov.livejournal.com]

> Причем еще, ударники типа Ка-52 в передний лифт не лезут (крылья мешают), их надо прокручивать через кормовой

Т.е. все же не ВООБЩЕ? :) С кол-вом машин примерно так же? :)
При этом я все не могу понять при чем тут Ка-52? В ВМФ он не поставляется и поставлять его туда пока никто не собирается. Тогда уж логичнее говорить про Ка-29.
В придачу с Ка-52 в принципе история мягко говоря странноватенькая.Он всего лишь звено, предложенной камовцами системы. Причем отнюдь не ударное звено. Остальные звенья не планируется производить вааще. Так зачем он нужен? Тем более ВМФ?

Мне так кажется, что вы меня считаете апологетом версии, что "Мистраль" обязательно нужен. Я уже нираз говорил, что это не так. Вы почему-то это не слышите. Я так же не являюсь апологетом версии, что он нам сафсем не нужон. Я где-то посредине :) Типа, а почему бы и нет?!! Примерно как-то так http://www.rus-obr.ru/discuss/4876

[one-russian.livejournal.com]

При этом я все не могу понять при чем тут Ка-52?

Вопрос неясный, но зачем-то же на палубу "Мистраля" он садился ?

Причем отнюдь не ударное звено.

Многоцелевой ударный. Он теперь так классифицируется.

Тогда уж логичнее говорить про Ка-29.

У него тоже немаленькие пилоны.

http://www.rus-obr.ru/discuss/4876

Там товарищ как раз резко сменил мнение после цитируемой статьи. До этого был ярым апологетом.