А нужна ли была Бородинская битва?..

[u_96]

В качестве эпиграфа:

"Но вот нашли большое поле".
Поле это называлось село Бородино.

Кутузов построил свою армию с таким расчетом, чтобы французы потерпели поражение. Наполеону не удалось так удачно построить своих французов. Он, по обыкновению, конечно если Иловайский не врет, устремил свои главные силы на то, чтобы прорвать наш центр, а нужно было сделать наоборот. Наполеону нужно было устремить свои главные силы на то, чтобы прорвать свои собственный центр. Прорвав себе центр. Наполеон должен был сесть на левое крыло и улететь в Париж. Но император французов продолжал делать ошибку за ошибкой.

Кутузов же ошибок делать не желал, а приказывал только стрелять. Это очень огорчало Наполеона.
- Некультурная нация! - жаловался он своим генералам. - Я их завоевать хочу, а они еще стреляют.
Обратившись к маршалу Даву, Наполеон предложил:
- Ты бы их подавил немного.
Но Даву отрицательно покачал головой.
- Пробовал давить, ваше величество, да они не даются. Непонимающий народ.
После десятичасового рукопашного боя атаки прекратились; стреляли только из пушек.

К вечеру, одержав победу, Кутузов отступил.
Побежденные французы с горя заняли Москву.
/Всемирная история, пересказанная "Сатириконом"/

***
Информация к размышлению.

...Русские, воодушевлённые религиозным чувством и убеждённые, что непременно одержат успех, приняли, тем не менее, меры к тому, чтобы обеспечить его себе по возможности. Решившись дать генеральное сражение, они укрепили выбранное для этого место редутами и траншеями. В упорных схватках, предшествовавших этому сражению, солдаты и ополченцы шли вперёд с беспримерным мужеством, восклицая: "С нами Бог!", и когда передние ряды падали, стоявшие позади рвались вперёд через трупы своих товарищей. Все эти доблестные усилия оказались тщетными. /Слоон В. Новое жизнеописание Наполеона I. Том II. М., 1997. стр. 406/

...Не кривя душой можно сказать, что Бородино - суть совокупный плод русского общественного мнения и уступчивости Кутузова. Лобовое противостояние с французской армией было самой большой ошибкой кампании 1812 года. Это прекрасно понимали все, включая Государя, а потому не винили главнокомандующего за случившееся. Удивительно другое - то, что наши современники видят теперь в случившемся чуть ли не полный разгром французского императора. /Сборник "Столетие военного министерства (1802 - 1902)". Ч I, кн. 2. СПб., 1903. стр. 324/

Русская стратегия, как только ей удалось освободиться от тлетворного влияния пфулевщины - образцова как в добородинский период при Барклае, так и в послебородинский при Кутузове. Единственное тёмное пятно, единственная ошибка нашей стратегии - это Бородино. Но Кутузов так же не ответственен за Бородино, как не ответственен и за Аустерлиц. Этого сражения он не желал, понимая его бесцельность и риск - оно было ему навязано, 60 000 жизнй было принесено в жертву Молоху общественного мнения.
Бородинское сражение оказалось преждевременным. С ним поторопились на два месяца. Его следовало дать не в конце августа, а в конце октября, когда французская армия была в достаточной степени подточена изнутри. Имей Кутузов тогда в строю те десятки тысяч, что погибли бесцельно в бородинском бою, будь жив Багратион - генеральное сражение было бы дано где-нибудь под Вязьмой - и тогда не ушёл бы ни один француз, а Наполеон отдал бы свою шпагу Платову... /Керсновский А.А. История русской армии в 4 томах. Т. I. М., 1992. стр. 265/

А что на это скажете вы?..

Comments

[ghoort.livejournal.com]

Я вообще не понимаю, как и зачем воевали в то время. Казалось бы зачем собираться в каком-то месте, долго готовился, а потом подождав противника, построиться и начать воевать. Что нельзя было ударить в 4 утра? Или подловить колонны на марше? А как насчёт, пустить лёгкую кавалерию познакомиться с неприятельским штабом? Или встретить на переправе, быстро сказать ПРЕВЕД и удалиться, не прощаясь?

[newlander.livejournal.com]

Это считалось не по-пацански неблагородно.
Наполеон даже, ходят слухи, на партизан (которые такими понтами не заморачивались) своему русскому царственному коллеге жаловался :)

[haeldar.livejournal.com]

Что нельзя было ударить в 4 утра?

а как артиллерия будет видеть цели?

"Или подловить колонны на марше? " - а на то разведка и боевое охранение есть

По пунктам.

[sanitareugen.livejournal.com]

1. Средства связи - конные адъютанты. Потом, правда, гелиограф изобрели - но он тоже в 4 утра не работает. Информация о положении войск - зрительная (на этот предмет такая пёстрая окраска мундиров). В 4 утра можно действовать отдельными группами, нескоординированными с основной армией. Но они сколько-нибудь существенного вреда не принесут.
2. Колонны на марше? Можно. А чем? Только лёгкой кавалерией. Посмотрите описание Денисом Давыдовым, как казаки пытались на отступающую французскую колонну напасть.
3. Лёгкую кавалерию на неприятельский штаб? Без проблем. Именно поэтому штабы охраняла тяжёлая кавалерия.
4. Сказать? Сказать-то можно. Вот сделать почти ничего нельзя. У противника преимущество в огневой мощи - быстро подскочить можно с кавалерией (у которой пистолеты да мушкетоны) и некоторым количеством конной артиллерии (где калибры не сказать, чтоб велики...). А у супостата пехота, ждущая переправы и вся артиллерия.

А как бы армия восприняла сдачу Москвы без боя?

[sanitareugen.livejournal.com]

Подозреваю, начала бы разлагаться. "Командиры предали...".
С другой стороны, заняв Москву без боя, Наполеон вряд ли бы остался в ней, чтобы восстановить армию.
И было бы Бородино №2, за Москвой. В худших условиях.

Re: А как бы армия восприняла сдачу Москвы без боя?

[u-96.livejournal.com]

>Подозреваю, начала бы разлагаться. "Командиры предали...".

Спорно. Например, в реале армия была в диком ауте после Бородина. В большинстве официальных бумаг генералы бравурно писали, что буде приказ, они сей час зачнут новое Бородино, но в реале состояние нижних чинов (причём, в первую очередь не физическое, а именно моральное) было столь отвратным, что, как следует из частной переписки, многие офицеры боялись массового солдатского дезертирства в случае скорой новой генеральной баталии. Грубо говоря, русская армия под Бородином "надорвалась". Чтобы вывести войска из этого нокдауна нужно было время. Кутузову пришлось бросить Москву, бросить пару удобных мест для сражения сразу за Москвой и спешно уматывать по рязанской дороге. Как только стало ясно, что враг на пятки не наступает, Михаил Илларионович сделал то единственное, что ещё мог - крюк по огородам на запад в Тарутино, тем самым ставя под виртуальную угрозу единственную операционную линию Наполеона, связывающего его с Парижем. Судя по опубликованным документам, в этот момент Кутузов совершенно не представлял, что будет дальше. А дальше произошло неожиданное - вступление в Москву "надорвало" Великую армию корсиканца. Всё, война кончена! Можно расслабиться и собирать трофейные шмотки "а-ля-рюс" в свой ранец! ...И да здравствует дембель!

Порядок и дисциплину сохранила только гвардия.

Повторю, армию Наполеона шокировал не столько тот же московский пожар, сколько факт захвата Москвы - заявленной ещё за Неманом конечной точки русской кампании. Так что никакого Бородина №2 Бонапарт устроить уже не мог. Великая армия просто не хотела воевать дальше.

[kris-reid.livejournal.com]

"Но разбил Великий Бре сатанинские полки Злых Татаровей у священного холма Бородино"(с)Бушков.

Фиг знает, на самом деле. Без Бородино, конечно, может было и хорошо, но фиг знает, на что бы решился (и чего смог) Наполеон без него.

[u-96.livejournal.com]

http://u-96.livejournal.com/899004.html?thread=8189628#t8189628

[marat-ahtjamov.livejournal.com]

всё дело в психологии. Идея Кутузова была в том, чтобы убедить Наполеона, что он победил и расслабился и почил на лаврах. И пребывал в этом счастливом неведении вплоть до полного краха своей армии.
Иного способа победить гениального корсиканца - не было.
В этом, собственно и заключается гений Кутузова

[u-96.livejournal.com]

http://u-96.livejournal.com/899004.html?thread=8189628#t8189628

[babahkabum.livejournal.com]

Две группы по 6 бойцов, итальянские нарезные двуствольные ружья (знаю, что дорого) с немецкой или голландской оптикой, малые медные гранаты, тесаки. С 300-400 метров завалить императора и кого-нибудь из маршалов. Накрайняк американских стрелков нанять, с пенсильванскими винтовками.http://frontierfolk.org/ky-lr.htm

[u-96.livejournal.com]

Ага, а русских егерей переименовать в шарпсхутеров?.. ;)

[http://users.livejournal.com/caleb_/]

В то время использовали ружья с оптикой?

Некропост;)

[sanitareugen.livejournal.com]

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=13376&hl=%E1%E5%E7%F3%F5%EE%E2

подловить колонны на марше !!!

[hoholusa.livejournal.com]

Несовсем в тему, но не мог не процитировать...
http://eu-shestakov.livejournal.com/140369.html

Re: подловить колонны на марше !!!

[u-96.livejournal.com]

Да-да-да, я читал эту хохму. :)

[warsh.livejournal.com]

Безусловно. Бородино было данью общественному мнению. И не дать его было нельзя, поскольку все роптали на прежнего главнокомандующего Барклая-де-Толли, который, де, предатель, ибо оступал в глубь России, не решаясь дать генерального сражения. Но дав сражение у Бородина, Москву пришлось всё же оставить. То есть, победа оказалась на стороне французов, которые к концу битвы имели в отличие от русских мощный резерв в виде Молодой и Старой гвардий.

[u-96.livejournal.com]

Бородино - несомненная победа Наполеона.

Всё остальное вариативно и может быть подвержено ревизии. ;)

[pogorily.livejournal.com]

Бородино было ничьей.

Что есть победа? Изменение ситуации в свою пользу. Чего хотели русские? Как минимум - остановить продвижение Наполеона. Что хотел Наполеон? Уничтожить русскую армию.
Каков итог? И русская армия сохранила боеспособность, и движение Наполеона вперед не прекратилось.
А когда ситуация не изменилась - это и есть не победа любой из сторон, а ничья.

[hetzer.livejournal.com]

Если бы не такие пережитки, как "общественное мнение" и "мораль войск", можно было бы и дальше заманивать наивных французов вглупь территории, но...

[u-96.livejournal.com]

http://u-96.livejournal.com/899004.html?thread=8189628#t8189628

OFF

[mailman-il.livejournal.com]

На сайте "Таймс" есть страничка об истории газеты и там есть сканированная страница из номера 1904 г., в котором помещена заметка корреспондента газеты, пищущего из Порт-Артура. Далее цитирую заметку (перевод достаточно близок к тексту): "С яростными криками youb tvoy mat (именно так и написано в заметке!) геройские русские солдаты перешли в контратаку и отбили очередной приступ японцев на гору Высокая. После атаки, Ваш покорный слуга (имеется в виду корерспондент) спросил у русского офицера что означают слова youb tvoy mat, которые кричали русские. Офицер ответил, что youb tvoy mat для русского солдата означает "Умрем за царя и Отечество".

Re: OFF

[u-96.livejournal.com]

Класс. :)

[andy-scott.livejournal.com]

логично

[dry-from-omsk.livejournal.com]

> ...В плане же Бородина мне очень нравятся сентенции генерала А.П. Ермолова: "Неприятель одержал победу, не соответствующую его ожиданиям". Это в смысле, что русским могли вломить куда больше, но, слава-хосспоыдя, Бог миловал.

Ну почему это? Это в том смысле, что, нам, конечно врезали и потери у нас больше. Но своей цели ("ожиданий") император-то не достиг! Русскую армию не уничтожил. То есть это было не то сражение, после которого можно заключать победный мир (Аустерлиц, Фридланд, Ваграм). А значит Наполеон при Бородино не только сражение проиграл - он и всю войну проиграл.
Но это уже пост-фактум. Тогда конечно, мало кто это понимал.

>А ещё Ермолов меня сразил наповал, едко прокомментировав известие об уходе Наполеона из Москвы следующими словами: "Некоторые побеждают даже вопреки себе"/ "Некоторые" - это про Кутузова. Вот он самобытный стиль военного искусства! - "Некоторые побеждают даже вопреки себе!"

Ну, это дело известное. Кутузова все пинали за то, что он вообще не хотел никаких сражений давать. А все попытки своих подчиненных влезть в драку - аккуратно саботировал, как при Тарутино.
Есть мнение, что это была вполне сознательная фабианская стратегия. А многие современники считали, что это банальный маразм )))

[u-96.livejournal.com]

>Но своей цели ("ожиданий") император-то не достиг! Русскую армию не уничтожил.

Да, действительно, своей цели-максимум (повернуть фронт русских на 90 градусов к северу, сбить армию в один табун, загнать к буеракам Колочи и там добить) император Франции не достиг. Но цель-минимум (захват Москвы) была достигнута. Да и русская армия сразу после Бородина представляла из себя весьма жалкое зрелище. Она ещё могла оказать сопротивление, но сама при этом была бы окончательно разбита вдребезги и пополам. И перестала бы существовать. Это не я придумал, это так описал состояние русских войск после 16:00 в день Бородина незабвенный Клаузевиц, кстати - сам сражавшийся в этой битве на стороне русских.

>Наполеон при Бородино не только сражение проиграл - он и всю войну проиграл.

Наполеон проиграл войну, когда вошёл в Москву. ...А может даже тогда, когда утвердил сам план вторжения в Россию. :)

>Кутузова все пинали за то, что он вообще не хотел никаких сражений давать.

Поверь - это самое меньшее за что Михаила Илларионовича можно отпинать. Имея кучу пушек, умудриться задействовать из них в генеральной баталии лишь половину - это ого-го!..

"...Результаты Бородинского боя были несравненно ниже того, на что позволяли надеяться имевшиеся в распоряжении Кутузова данные. Он достиг только того, что не был разбит наголову - при всех не весьма добросовестных усилиях его рапорта изобразить дело, как полупобеду, его нельзя было назвать даже нерешительным. К вечеру все наши позиции были в руках французов: неприятель имел двадцатитысячный совершенно нетронутый резерв, тогда как из русских армий 2-я не существовала вовсе, а 1-я была почти совершенно расстроена, потеряв до 40%, если не более. Вообще наши потери поражали своей непрапорциональностью сравнительно с французскими...//Причиной было крайне бестолковое расположение русских войск, теснившихся, без всякой нужды на небольшом пространстве, так что неприятельские ядра могли бить все четыре линии наших корпусов вплоть до резервов". /Покровский М. Дипломатия и войны царской России в XIX в. London, 1991, стр. 55/

[alexx-off.livejournal.com]

Артуро Перес-Риверте "Тень орла". Редкостный стёб на французов под Москвой. Рекомендую.