u_96: (Default)
[personal profile] u_96




"...Все это позволяет предположить, что ко­рабль пр.11435, теоретически обладаю­щий боевым потенциалом, сравнимым с таковым у самых совершенных зарубеж­ных авианосцев, трудно рассчитывать на победу в гипотетически возможной дуэль­ной ситуации. По воспоминаниям адмира­ла А.А.Амелько, один из институтов МО СССР смоделировал бой в условиях от­крытого моря ТАВКР пр. 11435 с американ­ским атомным авианосцем «Энтерпрайз» (последний мог наносить удары по сухо­путным объектам и по нашему кораблю крылатыми ракетами авиационного бази­рования). Выходило, что, несмотря на про­тиводействие, вероятный противник при атаке самолетами смог достичь до 11 по­паданий ракетами в российский ТАВКР и корабли охранения. Что же касается удар­ного ракетного комплекса «Гранит» с дальностью действия до 500 — 600 км, то именно благодаря преимуществу в скоро­сти хода, а главное — в возможности за­благовременного обнаружения наших ко­раблей самолетами AWACS (ДРЛО) про­тивник просто не допустит сближения ТАВКР на дальность ракетного залпа. Да­же с поправкой на скептическое отноше­ние уважаемого адмирала к отечествен­ным авианосцам, практика, к сожалению, также свидетельствует больше о недостат­ках, чем о преимуществах проекта 11435. В самом деле, дальность действия палуб­ных самолетов всегда будет больше любо­го ракетного комплекса, следовательно, наличие «Гранита» на борту ТАВКР ничем не оправдано.

По итогам проведения учений во время первой боевой службы корабля в 1995 — 1996 гг., когда отрабатывались задачи ПВО-ПРО, были сделаны любопытные вы­воды. Прежде всего, по мнению специали­стов, для повышения эффективности ПВО «Адмирала Кузнецова» желательно ис­ключить из состава авиагруппы противо­лодочные вертолеты: из-за низкой пропу­скной способности полетной палубы и си­стем корабля при совместном использова­нии ЛАК одновременное решение задач ПВО и ПЛО соединения на переходе мо­рем оказалось невозможным. За счет со­кращения вертолетного вооружения число истребителей на борту могло быть дове­дено до 30 — 32 единиц. Наконец, кора­бельным летчикам требуется освоить ноч­ные полеты. Все это обеспечит постоян­ное дежурство в воздухе трех пар Су-33 и позволит при необходимости вводить в бой до 18 истребителей (в бою это даст возможность ослабить неприятельский ра­кетный удар по кораблям АМГ на 70%).

Главные же недостатки проекта ТАВКР были заложены в самой его концепции: от­сутствии ядерной ГЭУ и катапульт...".
/В.П.Заблоцкий. Тяжелый авианесущий крейсер «Адмирал Кузнецов». http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_07/09.htm/

Можно сколь угодно долго аплодировать большой ступеньке, но если она не ведёт на пьедестал, то она навсегда останется лишь ступенькой. Пусть и очень большой.

Date: 2005-09-27 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] bandera-rossa.livejournal.com
А ночные полеты нахрена - от Хокаев в ночи прятаться ? =))

Свой Хокай делать надо и уже давно.

Date: 2005-09-27 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
Так ведь на безрыбье и сам раком встанешь... :(

Date: 2005-09-27 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
Если буржуины осваивали ночные, то и нашим пришлось бы. А буржуины, кажется, осваивали.

Date: 2005-09-27 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] muxel.livejournal.com
Насчет ГЭУ как раз вопрос, см. новые английские авианосцы.

Date: 2005-09-27 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
...а конкретнее - какие?

Date: 2005-09-27 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] muxel.livejournal.com
Которые CVF типа "Queen Elizabeth". 60 000 тонн, ГЭУ - ГТД с полной электрической передачей.

Date: 2005-09-27 03:23 pm (UTC)
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
Бритты на это из скупости пошли, а мы - из явного долболедизма...

Ибо - раз.
Замахиваться на корабль, планирующийся для действий в тактической связке с "орланами" и, при этом, не обладающий адекватной автономностью и энерговооружённостью, заранее вело всю идею в тупик. Если же ограничивать тактическое обоснование для создания нового авианесущего корабля исключительно обеспечением зональной ПЛО в прибрежной зоне, то на это вполне хватало и предыдущих наших "противолодочных крейсеров" с намного более скромными ТТХ.
А ПВО в прибрежной зоне по-определению намного лучше "держит" базовая авиация. Возникает вопрос: ради чего городили весь огород?..

Два.
"По мнению флотских механиков, ГЭУ ко­рабля (как и его предшественников) обла­дает недостаточной мощностью для раз­вития проектных значений скорости хода. Так, начиная с 18 уз. и выше, установка ра­ботает в режиме перегрузки, причем фор­сирование мощностей осуществляется за счет увеличения давления топлива при по­даче в котельную установку. В сочетании с применением относительно старой гидрав­лической автоматики, не всегда обеспечи­вающей своевременную подачу воздуха, это приводит к работе котлов на предель­ном режиме и интенсивному задымлению. К тому же котлы сложны в эксплуатации, требуют тщательного контроля уровня во­ды со стороны личного состава — воду можно «упустить» за 3 минуты со всеми вытекающими отсюда последствиями). По причине износа котлов и трубопроводов корабль был не в состоянии развивать ход более 18 уз., обычно же он не превышал 10 — 12 уз. Поэтому взлетно-посадочные операции проводились на 6 — 8-уз. ходу, при ветреной погоде и с обязательным огра­ничением по взлетной массе самолетов — с сокращенным запасом топлива и без под­весного вооружения(!)". (с)

Date: 2005-09-27 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
М-да. А я-то думал что он хоть и уродец, но уродец качественный...

Date: 2005-09-27 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] muxel.livejournal.com
Что касается "раз". Вот и нефиг соваться в дальнюю океанскую зону =) Там всегда преимущество не на нашей стороне...

В полностью атомную АУГ американцы делали уже в начале 60-х, сами знаете что из этого получилось.

Date: 2005-09-27 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
>В полностью атомную АУГ американцы делали уже в начале 60-х, сами знаете что из этого получилось.

Ты про "Бейнбридж" и Ко?.. А вот теперь у меня к тебе встречный вопрос: как ты думаешь, почему амеры от этой затеи отказались? ;)

Date: 2005-09-27 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] muxel.livejournal.com
Наверное потому что транспорты снабжения/вооружения/танкеры все равно таскать с собой приходилось...

Date: 2005-09-27 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
Не "наверное потому что приходилось", а именно из-за реальной возможности с помощью обширной сети баз передового базирования и приличного флота судов снабжения поддерживать боеспособность своих военно-морских группировок, фактически, в любой точке Мирового океана.
"Зачем придумывать что-то дорогое отличное, когда и так есть дешёвое хорошее?" (с)

А чем могли похвастать мы?.. Баз на порядок меньше, а из эскадренного обеспечения - ОДНО СУДНО КОМПЛЕКСНОГО СНАБЖЕНИЯ "Березина" и ШЕСТЬ ЭСКАДРЕННЫХ ТРАНСПОРТОВ типа "Борис Чиликин". Прочее - мелочь или каботажники. И всё.
Потому единственным логическим выходом была постройка боевых единиц с максимальной автономностью... Их и строили. Кучами. Правда, это были ПЛА... На надводные "атомники" сил и ресурсов уже не хватило.

Date: 2005-09-27 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] muxel.livejournal.com
Встречный вопрос - а можете с цифрами показать что автономность АУГ с АВ с ЯЭУ принципиальность отличается от автономности АУГ с АВ с обычной ГЭУ?

Помнится после "Бури в пустыне" были выводы что никаких преимуществ у атомных АВ не было, авиационным боезапасом и авиатопливом так же часто заправлялись.

Да, собстна, не вопрос...

Date: 2005-09-27 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
Наверное, наиболее корректным будут не современные релизы, а данные источников, которыми могли располагать разработчики "Кузи"?..

Извольте. Справочник "Надводный флот НАТО" 75-го года издания.

Для начала сравнение дальности плавания.
"Энтерпрайз" - около 800000 миль на 30 узлах.
"Китти Хок" - 12000 миль на 18 узлах.

Далее - отношение массы запасов авиационного вооружения к полному водоизмещению корабля.
"Энтерпрайз" - 3,15%
"Китти Хок" - 2,44%

Запас авиационного горючего.
"Энтерпрайз" - 15000 тонн.
"Китти Хок" - 10000 тонн.

Достаточно?..

Мало...

Date: 2005-09-27 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] muxel.livejournal.com
Извините, но нет...

> Для начала сравнение дальности плавания.
> "Энтерпрайз" - около 800000 миль на 30 узлах.
> "Китти Хок" - 12000 миль на 18 узлах.

По "Энтерпрайзу" понятно что запас хода практически неограничен, но вот по "Китти Хоку" непонятно. Мне интересно на сколько дней хода хватит ему запаса топлива, если скажем 2 раза в сутки поднимать и сажать авиагруппу полностью?

> Далее - отношение массы запасов авиационного вооружения к полному водоизмещению корабля.
> "Энтерпрайз" - 3,15%
> "Китти Хок" - 2,44%

Опять же хочется привязки не к тоннам, а к конкретному кол-ву боевых вылетов с типовой нагрузкой.

> Запас авиационного горючего.
> "Энтерпрайз" - 15000 тонн.
> "Китти Хок" - 10000 тонн.

То же самое. Я вот не знаю, может обе цифры это достаточно мало, а может 10 000 вполне и достаточно :)

Что "Энтерпрайз" по абсолютным цифрам лучше выглядит чем "Китти Хок" я с самого начала не сомневался. Мне бы конкретные тактические сценарии :)

Re: Мало...

Date: 2005-09-27 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
>Что "Энтерпрайз" по абсолютным цифрам лучше выглядит чем "Китти Хок" я с самого начала не сомневался.

Так это ж и есть ответ на вопрос: "А можете с цифрами показать что автономность АУГ с АВ с ЯЭУ принципиальность отличается от автономности АУГ с АВ с обычной ГЭУ?"
Разве нет?..

>Мне бы конкретные тактические сценарии :)

Гм?.. А вот этого на ночь глядя не обещаю. Тут нужно искать "глубже" или считать. Короче, как найду - запостю.

Date: 2005-09-27 06:53 pm (UTC)
From: [identity profile] muxel.livejournal.com
Вот именно что я хотел увидеть принципиальность, но качественного отличия из ваших цифр я не увидел. Может оказаться что "Китти Хок" сможет автономно вести боевые действия 5 дней, а "Энтерпрайз" скажем целых 6 дней... ;)

Date: 2005-09-27 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
Ну, батенька, что я могу на это ответить?..
Авианосцы с ЯЭУ при равном с обычными авианосцами водоизмещении и численности палубной авиагруппы, берут, примерно, на треть больше запасов авиационного топлива и на 1/4 больше авиационных боеприпасов.
Дальше считайте сами.
Возьмите, допустим, средний запас топлива на одном F-18 и поделите на это число всю "бочку керосина" сначала на "Энтерпрайзе", а потом на "Китти Хоке"... ;)

Date: 2005-09-28 03:35 am (UTC)
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
Ага... Из "Морского сборника", №5 за 1992 г.

Автономность по запасам авиатоплива.
"Энтерпрайз" - 14 суток.
"Китти Хок" - 10 суток.

Пы.Сы.
...И понимай это как хочешь! ;D
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
...добавить, что использование ЯЭУ влечёт для авианосца и ещё некоторые специфические "плюсы".

Например, это даёт возможность убрать дымовую трубу и воздухоприёмные шахты котельных вентиляторов, что уменьшает размеры "острова", снижает его уязвимость, значительно улучшает противохимическую, биологическую и радиационную защиту корабля и позволяет более оптимально разместить антенные устройства РЛС.

Ещё, авианосцы с ЯЭУ могут быстро набирать и сбавлять ход, что особенно важно для взлётно-посадочных операций; отсутствуют дым и дымовые газы, которые не только усложняют условия посадки самолётов, но и оказывают серьёзное коррозионное воздействие на антенны РЛС. ЯЭУ полностью обеспечивает любые варианты работы паровых катапульт и создаёт необходимый "запас" пара для немедленного запуска самолётов в случае необходимости. Отсутствие дефицита пара помогает увеличить мощность турбогенераторов и с лихвой удовлетворить все потребности в электроэнергии...

Date: 2005-09-27 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] muxel.livejournal.com
Что бы не быть голословным, привожу ссылку на известный отчет по теме

Cost-Effectiveness of Conventionally and Nuclear-Powered Aircraft Carriers (GAO/NSIAD-98-1 -- August 1998) (http://www.fas.org/man/gao/nsiad98001/)

Date: 2005-09-27 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] muxel.livejournal.com
Что касается "два". Надо просто делать хорошую ГЭУ и хорошо ее обслуживать. ЯЭУ "Кирова" вон запороли... А потом уж и не плавали много, так что со статистики нет. Поэтому про ГЭУ 11437 гипотетически могли бы написать в будущем тоже самое %)

Date: 2005-09-27 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
>Что касается "два". Надо просто делать хорошую ГЭУ

C точно такой же долей объективности можно вывести и более обобщённую форму в отношении "Кузи": "Надо просто делать хороший корабль!.." :)

Главные недостатки...

Date: 2005-09-27 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] slavamakarov.livejournal.com
...были заложены в водоизмещении.

При равном технологическом уровне больших размеров корабль _всегда_ имеет преимущество...

Re: Главные недостатки...

Date: 2005-09-27 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
В том-то и фокус, что "Кузнецов" - это переходная ступень к "полномасштабным кариерам" "Ульяновскам", к несчастью, так и не случившемся...

И не надо из этой "ступени" раздувать "монумент" нашему военно-техническому гению только на том основании, что больше ничего подобного у нас построено не было.

Угу.

Date: 2005-09-27 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] slavamakarov.livejournal.com
Эрзац-авианосец. Неплохой, но эразац....

Re: Угу.

Date: 2005-09-27 03:33 pm (UTC)
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
О чём и речь.

Re: Главные недостатки...

Date: 2005-09-27 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] levsha.livejournal.com
У них не равный технологический уровень. ГЭУ разная.

Много раз уже считано...

Date: 2005-09-27 04:24 pm (UTC)
From: [identity profile] slavamakarov.livejournal.com
Принципиальной разницы нет.

Re: Много раз уже считано...

Date: 2005-09-27 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] levsha.livejournal.com
Органика -- ограничение по автономности. АтомЪ весит больше. Качественное различие, как ни крути. Правда, не в данном конкретном случае -- ходовые характеристики тут не играют почти.
From: [identity profile] slavamakarov.livejournal.com
Так что при столкновении - похъ.

Date: 2005-09-27 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] levsha.livejournal.com
У Кузи есть одно оправдание -- Петя всё ж угребищнее.

Date: 2005-09-27 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
Сильно. Из серии "Никифор имеет право оправдывать тот факт, что он - импотент, неопровержимой доказанностью бесплодия Лукерьи". :D

Date: 2005-09-27 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] levsha.livejournal.com
Честно говоря, не понимаю нафига Петя такой жырный. Вспомогательная силовая на нефти, стотридцатимиллимитровые спарки, авиагруппа -- мама дорогая! Нафига ему всё это щастье?

Date: 2005-09-27 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
"Всё своё ношу с собой".
...А можно и по другому: "У нищих слуг нет!" :(

Date: 2005-09-27 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] levsha.livejournal.com
И, как результат, руки всё время заняты.

Date: 2005-09-27 04:51 pm (UTC)
From: [identity profile] levsha.livejournal.com
Сейчас проскочила забавная мысля -- Петя и Кузя строились не в расчете на столкновение с флотом США. "Это многое объясняет"(ц)
From: [identity profile] partisan-p.livejournal.com
На это не от хорошей жизни пошли. Какие такие ударные возможности мог тогда предложить Су-27 бывший на момент постройки корабля чистым истребителем ПВО? Какие ПКР можно было тогда использовать? Х-41 по 1 шт на самолет?
Естественно если будем строить АВ (в будущем) КР ему нахрен не нужны. Но в 70е альтернативы не было.
From: [identity profile] u-96.livejournal.com
>На это не от хорошей жизни пошли

О!.. Это можно ставить эпиграфом ко всей истории создания отечественных авианесущих кораблей. :)

July 2017

S M T W T F S
      1
23456 78
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 9th, 2026 07:55 am
Powered by Dreamwidth Studios