Вахтенный журнал стареющего пирата

Опять же, Куроедов, лоббировавший однокашника из МИТа нонче не при делах уже...

Можно и побороться.

From:

greymage.livejournal.com

Если глядеть со стороны, то никаких плюсов у "Булавы" не видно. Если тупо сравнивать ее открытые параметры с жидкостными ракетами, то они намного лучше "Булавы".

From:

Но надо сравнивать не "тупо", а брать комплекс всех факторов.
Почему-то нигде еще не видел более-менее серьезно аргументированного сравнения. Может, есть где, так хоть ссылочку дайте, а то уцепились только за забрасываемый вес.

From:

Гм, ты издеваешься?

Вообще - то всё по ней как бы секретное и в открытой печати окромя самого общего — того, чего давалось в пресс-релизах нет.

From:

Да все я понимаю. Тем более это новая система вооружения.
Но хотя бы, что-то самое общее.

From:

А если сравнить ещё и с загубленным в угоду ей "Барком"...

From:

Вот-вот. И с макеевским "Барком" тоже, темная история.

From:

lenivship.livejournal.com

У твердотопливной ракеты как минимум один явный плюс - сроки боеготового хранения, что крайне важно.

From:

greymage.livejournal.com

"Булава" же твердотопливная и делает ее тот же институт, который делает "Тополя".

From:

ex-dark-gre.livejournal.com

Забрасываемый вес это ложные боеголовки, РЭБ и прочая. Так что он имеет значение в условиях когда у супостата есть ПРО

From:

>...разве это (вес) сколько нибудь серьезный показатель?

Это самый главный показатель. Эффективность в чистом виде.

Или "информационными технологиями" врага бомбить будем?

From:

zhizd.livejournal.com

Где-то (в КП кажется, гы) недавно попадалась на глаза таблица с соотношением морских сил ядерного сдерживания США и современной России.
Ооочень оптимистистичная и популяризованная таблица, туда до кучи вписали лодки 667-БДР проекта, которым уже за 30 лет.
По ней получалось все относительно прилично - 14 подлодок класса Огайо у США против 12 подлодок класса Delta III, IV и Тайфун у России. В реальности, что касается кораблей, которые смогут всплыть после погружения, все примерно в два раза хуже, но речь пока не об этом.
По этим данным, подводный флот юсовцев располагает почти вдвое большим числом ракет и боеголовок, зато по суммарной мощности мы их даже превосходим.

Тем вопрос к вам, лично для вас принципиально, свалится ли на вас боеголовка мощностью в 200 килотонн, или в 750?

Эффективность исчисляется не только массой полезной нагрузки, скорее она исчисляется возможностями носителей и средств доставки. Что толку, если вы насажаете в ракету туеву хучу истинных и ложных боеголовок, если подводный крейсер 70-х годов постройки берется в сопровождение и на прицел тут же после выхода из базы и будет уничтожен сразу же, как только откроет люки ракетных шахт?

From:

250 и 750 кт на нас - без разницы. А на врагов я бы хотел сбросить как можно больше.
Про теории вокруг эффективности я хорошо всё знаю. Но есть главный показатель качества, а есть дополнительные. Вес - главный показатель качества ракеты.

From:

yarikas.livejournal.com

Не, "теперь все уже на нанотехнологии перешли" :/

From:

Ну, тогда пора напёрстки вместо боеголовок запускать.

From:

Однозначно.

Это - основная, интегральная характеристика ракеты, как средства доставки.

И это именно, что "чистая" масса доставляемого груза - вес той "болванки", коя грохнется на голову супостату. Чем больше "забрасываемый вес", тем тем больше заряд, тем больше разделяемых боевых частей, тем больше ложных целей, необходимых для прорыва ПРО, тем больше электроники, а значит надёжнее она и умнее т.д.

Короче, как говорил мне один знакомый, участвовавший в госприёмке "Булавы": "Если даже эта ракета когда-нибудь и полетит, она будет по всем параметрам шагом назад лет на тридцать."

From:

Но ведь еще есть довольно много важных параметров - и срок ресурса, и технологичность обслуживания, и отказоустойчивость, и экологическая опасность (в основном по топливу), и КВО и т.д.
Нельзя же только по одному параметру судить. Это как-то... несколько по-шулерски.

From:

Остальные дополнительные.

From:

Хорошо, допустим.
Только поясните мне, откуда сия максима взята? Из какого источника? И почему она, на ваш взгляд истинная?

From:

За вес можно купить всё. Улучшить любой другой параметр. Я это очень хорошо знаю.

Конечно, важна и эффективность комплекса в целом. Какой смысл в большом забрасываемом весе боеголовки, если подводная лодка тонет у стенки? Но, повторю, всё это дополнительные параметры. Комплекс делается для заброски веса на вражью голову. Его надо максимизировать (при прочих равных). Снижение забрасываемого веса должно тщательно обосновываться. Это сдача основного показателя качества.

From:

См. тут:
http://u-96.livejournal.com/1047441.html?thread=10491025#t10491025

From:

Важность комплексного подхода не отменяет того факта, что главным показателем качества РАКЕТЫ является забрасываемый вес. Ради каких-то преимуществ (эксплуатационной технологичности, например) мы можем ПОСТУПАТЬСЯ главным показателем эффективности. Но эта СДАЧА должна быть очень крепко обоснована.

From:

С этим согласен, добавить нечего.
Что любая "сдача" такого параметра должна быть обоснована.

PS. И все же, если наткнетесь на аргументированный раздор недостатков "Булавы" в открытой печати, киньте ссылочку, плиз.

From:

Хорошо.

From:

У старых ракет ресурс реальный был 15-20 лет по факту, как показал опыт их эксплуатации.

Далее, твердотопливные ракеты требуют гораздо более сложных условий хранения, те же РСМ-52 на базе находились в специальных "каруселях" - чтоб топливо не слёживалось, т.е. под них необходимо строить технически сложно оснащённые спец хранилища, не нужные для жидкотопливных ракет.

Вопросами экологии в данном случае можно если не принебречь, то во всяком случае не ставить их во главу угла — что важнее, отравленные медведь на северном полюче или спокойный сон?

Ну и т.д.

И, тем не менее, при всех прочих равных для ракеты, как и для любого другого транспортного средства (пусть и специфического) основным остаётся всё тот же набор параметров: загрузка, скорость, расход топлива на единицу полезного груза, массогабарит. Остальное - лирика, которая должна быть в это всё дело по-возможности втиснута.

Так вот, у "Булавы" с этим плохо. Она мелка, слаба и глючна. И если глючность в теории ещё можно стараться побеждать, то с остальным ничего не поделаешь.

From:

Остальное - не лирика, а критически важные вещи.
Но попробую подробнее.

Я хотел бы сразу пояснить то, что я подробно про "Булаву" не осведомлен, и ни разу не видел критического сравнения её, скажем, с ампульными Р-29РМ на ЖТ. Поэтому я не могу ее оценивать ни хвалебно, ни критически.
Однако про забрасываемый вес скажу. Вы (и chistyakov) в этом же посте высказались так безапеляционно, что я даже про себя улыбнулся.
А спору этому (точней, не спору, а абсолютизации одного лишь параметра) - 45 лет. Да-да, в начале 60-х в штатах как раз была массовая грандиозная паника в сенате (и прессе) относительно преимещества СССР "по забрасываемому весу". Так вот, министр Макнамара через некоторое время доказал трясущимся от злобы сенаторам, что этот параметр - лишь часть правды, и не имеет "абсолютного приоритета". Важен не забрасываемый вес сам по себе, как характеристика ракеты, а время реакции; точность наведения; устойчивость в особых условиях; качество управления и технологичность цикла обслуживания - даже не лодки, с N ракетами, а обьединения стратегического оружия (в случае с Россией/СССР - это ракетная Армия РВСН либо флотилия ПЛАРБ). И при этом суммарный З.В. может быть вдвое меньше на цифрах, а боевая эффективность стратегического оружия - равна или даже выше.

Давайте конкретнее про ЖТ ракеты.
Возьмем современные, с ампульной заправкой. Сколько раз за период ресурса их надо перезаправлять? Раз в 2, м.б. в 3 года. Это значит, нужно не только строить соотв. дорогущую инфраструктуру, это - подвергать смертельной опасности сотни тысяч людей.
Что такое гептил, вы знаете? Знаете, что значит доставить его из Урала в Северодвинск, например? Сход с рельс цистерны с гептилом летом 1988 года сразу за Ярославским мостом привел к временной эвакуации десятков тысяч человек, а потом зачищали все и снимали грунт на нескольких кв.км, пакуя это и увозя за тридевять земель. Представляете, так это всего лишь сход и частичная утечка. А если вся бы цистерна? А Транссиб там встал, на Сев. ж.д.?
Дальше. Ракеты с гептиловым ЖТ представляют собой гораздо большую опасность для самой лодки и ее экипажа, как боевого комплекса. Скажем прямо, смертельную опасность, если лодка подвергается какому-то воздействию извне. Т.е. небольшие повреждения в определенных местах - и экипажу пиздец, и конечно же, выполнению боевой задачи тоже. Потому что токсичность топлива превышает все мыслимые пределы.
Хотя согласен в том, что теплотворная способность ЖТ (гептила, конечно) в расчете на 1 м3 пока выше, чем твердого. Посему и некоторые важные характеристики - выше.
Третье в этом случае - гораздо меньшая технологичность обслуживания, большие регламентные работы, и более низкая суммарная боеготовность обьединения ПЛ - для того чтобы иметь на боевой службе 3 единицы, флотилии нужно гораздо больше лодок (о чем и говорил когда-то сенаторам Макнамара). Нужно раз в 2 года лодку выводить из базы имеено для этой цели, к черту на кулички (в случае с ТФ) ее вести, и там она на регламенте сколько-то времени стоит, потом обратно. Ведь не повезешь же гептил с Урала на Камчатку или даже в Бол. Камень, через весь Транссиб - это просто супер-риск. Плюс такие цистерны отличная мишень для... не дай Бог, конечно.
Ну и еще, любое незначительное ЧП с таким топливом = длительному выводу из строя иногда не только лодки, но и береговой инфраструктуры.

А вот про недостатки Булавы я бы охотно почитал, ей-богу.
Просто источник "ОБС" тут мало канает.

From:

rqrmarine.livejournal.com

факт, что у РВСН на боевом дежурстве туева хуча ракет на НДМТ+NO4 - это вас не пугает?
Уже давным давно научились достаточно безопасно работать с обеими компонентами (упомянутая вами авария - я думаю, это можно постараться исключить).
По факту, удельный импульс ТТ несравнимо хуже даже того, что есть у гептила. Помнится, нам рассказывали, что ведутся разработки по борным топливам, но где эти топлива? Кто их видел или как-то использовал?
Я лично вижу в этой "Булаве" сплошной популизм

From:

Я лично вижу в этой "Булаве" сплошной популизм

Я пока что вообще ничего предметного не вижу, кроме эмоций.
Кроме того, не до конца понятна мотивация по закрытию крупного проекта ведущего КБ по ракетам морского базирования ("Барк"). Тоже, кто-нибудь бы неэмоционально, но аргументированно обьяснил.

По РВСН: практически все годы существования этого вида, а потом рода войск, шло непрерывное увеличение %% твердотопливных ракет.
Сперва твёрдое топливо сильно отставало по удельной теплотворной способности, но постепенно подтягивалось к характеристикам ЖТ. И в итоге были созданы очень совершенные образцы с хорошими ТТХ, такие, как РС-22 "Скальпель". Причем "Скальпели" ж-д базирования имели ОЧЕНЬ совершенные весогабаритные характеристики и отличную технологичность обслуживания. И при всём этом - 10 РГЧ ИН.
Вот: http://periskop.livejournal.com/116476.html

From:

По регалиям автор не идиот, но написал крайне тенденциозно и неправдиво, "для пипла". И потом, неоднократно отмечалось то, что проект 955 имеет 16, а не 12 шахт, кроме первой лодки (с которой, впрочем, тоже не все до конца ясно).

From:

В какой бы форме оно ни было, в целом написано всё верно: "Булава" — гавно. Один знакомый, участвовавший в гос. испытаниях говорил, что эта ракета — шаг назад лет на тридцать минимум.

From: