«Всё чудесатее и чудесатее!..» (с)
Feb. 8th, 2007 09:57 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
u_96Помните, я недавно выкладывал красочный отрывок из книги Франца Куровски «Немецкие танковые асы»?.. Так вот, продолжение следует.
Сначала – маленький пролог.
С незапамятных времён историческая литература и документы воспитали во мне известный пиетет перед таким харизматичным агрегатом, как Panzerkampfwagen VI «Tiger». В особенности – на фоне не менее культовой «тридцатьчетвёрки».
Картина поединка этих двух столь непохожих машин обычно вызывает в сознании иллюстрацию с травлей собаками медведя. Юркие и подвижные Т-34 норовят зайти сбоку, сзади, наброситься всей стаей – лишь бы прорваться поближе и вцепиться в загривок своей жертвы, а та, не будь дура, мощными взмахами длинных когтистых лап сворачивает атакующим челюсти налево и направо… Почему именно так? Потому что бронированная «шкура» и мощная длинноствольная 88-мм «лапа» немецкой зверюги заметно перевешивают аналогичные ТТХ посконной «тридцатьчетвёрки».
Окончательную точку в противостоянии «тигра» и Т-34 ставят красноречивые цифры из таблицы, приведённой на стр. 264 нетленки незабвенного Шпаковского «Танки эпохи тотальных войн».
Итак, по версии Шпаковского «тигр» способен поразить наиболее мощную серийную модификацию «тридцатьчетвёрки» времён ВОВ – Т-34-85 со следующих дистанций:
В лоб башни – 1400 м
В маску пушки – 400 м
В лобовую бронеплиту водителя – 100 м
В нос – 100 м
Те же самые показатели поражаемости лобовой проекции противника, но с нашей стороны. Т-34-85 убивает «тигра»:
В лоб башни – 500 м
В маску пушки – 0 м (запомните этот показатель!)
В лобовую бронеплиту водителя – 300 м
В нос – 200 м.
…Словом, русские унтерменши на своих Т-34-85 при встрече лоб-в лоб с «кошечкой» на дистанциях до 500 м нервно курят в сторонке и жуют маис у коновязи. Понятно, что если мы вместо Т-34-85 с его 85-мм орудием ЗИС-С-53 выставим более ранний Т-34-76 с куда менее «пробивным» 76-мм Ф-34, советским танкистам, столкнувшимся в дуэльной ситуации с «тигром», останется только героически спеть «Врагу не сдаётся наш гордый «Варяг»!..»
На этом пролог заканчивается и начинается Франц Куровски.
Итак, первый отрывок из его творения «500 танковых атак. Лучшие асы Панцерваффе» на стр. 91 описывает участие первой роты 502-го тяжёлого танкового батальона (4 «тигра» и 8 «троек») под командованием обер-лейтенанта Гердетля в контратаке вечером 12 января 1943 г. против частей советской 67-ой армии. Рубеж развёртывания – район Синявино. Направление атаки – на Марьино. Начало получилось весьма бравурным…
Резкий грохот выстрела 88-мм пушки эхом разнёсся над полями. Спустя пару секунд блеснула вспышка – бронебойный снаряд поразил правый борт Т-34. Словно поднятая невидимой рукой, башня взлетела в воздух и с грохотом рухнула в снег.
«Попадание! Продолжать огонь!»
Наводчик всматривался в телескопический прицел. В тот же миг, когда в прицеле показался следующий Т-34, по боевому отделению прокатился оглушающий грохот удара стали о сталь.
«Вперёд и налево! Стреляли со стороны тех деревьев! Вперёд!»
Но прежде чем командирский танк успел сманеврировать, он получил новое попадание. Снаряд пробил сталь орудийной маски. Длинный, иззубренный осколок вонзился в грудь наводчика, нанеся ему смертельную рану. Товарищи вытащили наводчика из подбитого «тигра» и отнесли на позиции пехоты…
Из предыдущих процитированному отрывку строк становится понятно, что бой вёлся на дистанции 400-500 м. «Тигры» Гердтеля имели дело с Т-34-76, ибо какие ещё «тридцатьчетвёрки» могли быть в январе 1943-го под Ленинградом? И что мы получаем на выходе?.. 76-мм бронебойный снаряд БР-350А, выпущенный с приличной дистанции из Ф-34, насквозь проносит маску орудия «тигра» (это между нами-девочками 90 мм брони + ещё 100 мм лобовой плиты башни) - непробиваемую даже для 85-мм орудия с расстояния 0 м? ОХУЕТЬ – ДАЙТЕ ДВА!!!..
Т-34-76 с 76-мм орудием Ф-34.
Ладно, не будем зарываться. Предположим, что советский снаряд «просверлил» маску поближе к стволу 88-мм KwK 36 L/56 – т.е. там, где довольно широкая амбразура танкового орудия не перекрывается 100-мм лобовой бронёй башни. В этом случае бронебойный, пройдя сквозь маску, действительно впишется точнёхонько в грудь немцу-наводчику. А если на этом не остановится, то ещё и оторвёт ноги сидящему за наводчиком командиру танка. Но для этого циркового фокуса 76-мм болванка должна с четырёхсот метров пронизать 90-мм броню!.. Повторяю: «Охуеть – дайте два!»
«Тигр» из 1/502 БТТ под Ленинградом, январь 1943 года.
Вы думаете такой панцер-ахтунг у немцев случился только один раз с самым бракованным «тигром» во всех панцерваффе? А вот хрен вам. Открываем у Куровски стр. 204-205, где автор цитирует воспоминания унтерштурмфюрера Рудольфа фон Риббентропа – командира седьмой роты первого танкового полка СС. Итак, 2 марта 43-го Риббентроп со своими «роликами» ворвался на северную окраину Харькова. Далее произошло следующее.
Наступление приостановилось, когда пехотинцы сообщили о вкопанных Т-34 в квартале прямо перед ними.
Тем временем в дело вступила наша артиллерия. Однако мы не испытывали ни малейших иллюзий относительно действенности артиллерийского огня по Т-34. Для подавления вкопанного танка требовалось прямое попадание сверху.
Вдруг на дороге позади нас показался один из первых «тигров», появившихся на Восточном фронте. Ему было поручено уничтожить Т-34, задержавшие наступление.
Мощный танк с длинноствольной пушкой прогромыхал мимо нас на большой скорости. Он остановился метрах в двухстах перед нами и выстрелил. Грохот выстрела почти слился с раскатистым грохотом прямого попадания. «Тигр» проехал немного вперёд, снова остановился и выстрелил. Снова звуки выстрела и попадания почти слились. Этот манёвр он повторил раз десять.
Затем «тигр» откатился назад задним ходом. Его гигантское орудие было развёрнуто вбок. Поравнявшись с нами, командир танка, явно раненый, сказал, что попадание в маску пушки вывело орудие из строя, и он вынужден отступить. Этим злополучным снарядом наводчик «тигра» был убит, а командир был тяжело ранен в ноги.
Опаньки! А теперь ещё и командиру перепало…
1 – предположительное место попадания 76-мм бронебойного снаряда БР-350А в орудийную маску «тигра» (толщина брони – 90 мм).
2 – край амбразуры в лобовой плите (толщина брони – 100 мм) башни «тигра».
Честно говоря, первая мысль была следующая: «Тигры» имели высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью». Мысль пришла и немедленно ушла в помойку, как только я вспомнил, что недостаток марганца у Гитлера начался только с лета 1944 г., а мы-то имеем дело с событиями 1943-го, когда у «тигров» с качеством брони всё должно было быть чики-поки.
Мысль вторая – снаряды не пробивали маску, а лишь «поражали» её, вышибая кинетикой удара с обратной стороны брони сноп убийственных осколков… Но подробнее о том, какой термин Куровски использовал при описании поражения танка Гердтеля под Марьино («пробило» маску или «попало»/«поразило» её) надо спрашивать у непосредственного переводчика книги – уважаемого![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
old_ironside, т.к. у меня сейчас оригинала - Franz Kurowski PANZER ACES. GERMAN TANK COMMANDERS IN WORLD WAR II - просто нет под рукой.
Мысль третья – Куровски заливает или что-то путает. В этом случае – Бог ему судья.
Мысль четвёртая – либо мы слишком плохо думаем об Ф-34, либо слишком хорошо о «тигре», либо я чего-то не понимаю… :(
А что по этому поводу думаете вы?
UPD. Кросспост в mil_history - http://community.livejournal.com/mil_history/153108.html
Сначала – маленький пролог.
С незапамятных времён историческая литература и документы воспитали во мне известный пиетет перед таким харизматичным агрегатом, как Panzerkampfwagen VI «Tiger». В особенности – на фоне не менее культовой «тридцатьчетвёрки».
Картина поединка этих двух столь непохожих машин обычно вызывает в сознании иллюстрацию с травлей собаками медведя. Юркие и подвижные Т-34 норовят зайти сбоку, сзади, наброситься всей стаей – лишь бы прорваться поближе и вцепиться в загривок своей жертвы, а та, не будь дура, мощными взмахами длинных когтистых лап сворачивает атакующим челюсти налево и направо… Почему именно так? Потому что бронированная «шкура» и мощная длинноствольная 88-мм «лапа» немецкой зверюги заметно перевешивают аналогичные ТТХ посконной «тридцатьчетвёрки».
Окончательную точку в противостоянии «тигра» и Т-34 ставят красноречивые цифры из таблицы, приведённой на стр. 264 нетленки незабвенного Шпаковского «Танки эпохи тотальных войн».
Итак, по версии Шпаковского «тигр» способен поразить наиболее мощную серийную модификацию «тридцатьчетвёрки» времён ВОВ – Т-34-85 со следующих дистанций:
В лоб башни – 1400 м
В маску пушки – 400 м
В лобовую бронеплиту водителя – 100 м
В нос – 100 м
Те же самые показатели поражаемости лобовой проекции противника, но с нашей стороны. Т-34-85 убивает «тигра»:
В лоб башни – 500 м
В маску пушки – 0 м (запомните этот показатель!)
В лобовую бронеплиту водителя – 300 м
В нос – 200 м.
…Словом, русские унтерменши на своих Т-34-85 при встрече лоб-в лоб с «кошечкой» на дистанциях до 500 м нервно курят в сторонке и жуют маис у коновязи. Понятно, что если мы вместо Т-34-85 с его 85-мм орудием ЗИС-С-53 выставим более ранний Т-34-76 с куда менее «пробивным» 76-мм Ф-34, советским танкистам, столкнувшимся в дуэльной ситуации с «тигром», останется только героически спеть «Врагу не сдаётся наш гордый «Варяг»!..»
На этом пролог заканчивается и начинается Франц Куровски.
Итак, первый отрывок из его творения «500 танковых атак. Лучшие асы Панцерваффе» на стр. 91 описывает участие первой роты 502-го тяжёлого танкового батальона (4 «тигра» и 8 «троек») под командованием обер-лейтенанта Гердетля в контратаке вечером 12 января 1943 г. против частей советской 67-ой армии. Рубеж развёртывания – район Синявино. Направление атаки – на Марьино. Начало получилось весьма бравурным…
Резкий грохот выстрела 88-мм пушки эхом разнёсся над полями. Спустя пару секунд блеснула вспышка – бронебойный снаряд поразил правый борт Т-34. Словно поднятая невидимой рукой, башня взлетела в воздух и с грохотом рухнула в снег.
«Попадание! Продолжать огонь!»
Наводчик всматривался в телескопический прицел. В тот же миг, когда в прицеле показался следующий Т-34, по боевому отделению прокатился оглушающий грохот удара стали о сталь.
«Вперёд и налево! Стреляли со стороны тех деревьев! Вперёд!»
Но прежде чем командирский танк успел сманеврировать, он получил новое попадание. Снаряд пробил сталь орудийной маски. Длинный, иззубренный осколок вонзился в грудь наводчика, нанеся ему смертельную рану. Товарищи вытащили наводчика из подбитого «тигра» и отнесли на позиции пехоты…
Из предыдущих процитированному отрывку строк становится понятно, что бой вёлся на дистанции 400-500 м. «Тигры» Гердтеля имели дело с Т-34-76, ибо какие ещё «тридцатьчетвёрки» могли быть в январе 1943-го под Ленинградом? И что мы получаем на выходе?.. 76-мм бронебойный снаряд БР-350А, выпущенный с приличной дистанции из Ф-34, насквозь проносит маску орудия «тигра» (это между нами-девочками 90 мм брони + ещё 100 мм лобовой плиты башни) - непробиваемую даже для 85-мм орудия с расстояния 0 м? ОХУЕТЬ – ДАЙТЕ ДВА!!!..
Т-34-76 с 76-мм орудием Ф-34.
Ладно, не будем зарываться. Предположим, что советский снаряд «просверлил» маску поближе к стволу 88-мм KwK 36 L/56 – т.е. там, где довольно широкая амбразура танкового орудия не перекрывается 100-мм лобовой бронёй башни. В этом случае бронебойный, пройдя сквозь маску, действительно впишется точнёхонько в грудь немцу-наводчику. А если на этом не остановится, то ещё и оторвёт ноги сидящему за наводчиком командиру танка. Но для этого циркового фокуса 76-мм болванка должна с четырёхсот метров пронизать 90-мм броню!.. Повторяю: «Охуеть – дайте два!»
«Тигр» из 1/502 БТТ под Ленинградом, январь 1943 года.
Вы думаете такой панцер-ахтунг у немцев случился только один раз с самым бракованным «тигром» во всех панцерваффе? А вот хрен вам. Открываем у Куровски стр. 204-205, где автор цитирует воспоминания унтерштурмфюрера Рудольфа фон Риббентропа – командира седьмой роты первого танкового полка СС. Итак, 2 марта 43-го Риббентроп со своими «роликами» ворвался на северную окраину Харькова. Далее произошло следующее.
Наступление приостановилось, когда пехотинцы сообщили о вкопанных Т-34 в квартале прямо перед ними.
Тем временем в дело вступила наша артиллерия. Однако мы не испытывали ни малейших иллюзий относительно действенности артиллерийского огня по Т-34. Для подавления вкопанного танка требовалось прямое попадание сверху.
Вдруг на дороге позади нас показался один из первых «тигров», появившихся на Восточном фронте. Ему было поручено уничтожить Т-34, задержавшие наступление.
Мощный танк с длинноствольной пушкой прогромыхал мимо нас на большой скорости. Он остановился метрах в двухстах перед нами и выстрелил. Грохот выстрела почти слился с раскатистым грохотом прямого попадания. «Тигр» проехал немного вперёд, снова остановился и выстрелил. Снова звуки выстрела и попадания почти слились. Этот манёвр он повторил раз десять.
Затем «тигр» откатился назад задним ходом. Его гигантское орудие было развёрнуто вбок. Поравнявшись с нами, командир танка, явно раненый, сказал, что попадание в маску пушки вывело орудие из строя, и он вынужден отступить. Этим злополучным снарядом наводчик «тигра» был убит, а командир был тяжело ранен в ноги.
Опаньки! А теперь ещё и командиру перепало…
1 – предположительное место попадания 76-мм бронебойного снаряда БР-350А в орудийную маску «тигра» (толщина брони – 90 мм).
2 – край амбразуры в лобовой плите (толщина брони – 100 мм) башни «тигра».
Честно говоря, первая мысль была следующая: «Тигры» имели высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью». Мысль пришла и немедленно ушла в помойку, как только я вспомнил, что недостаток марганца у Гитлера начался только с лета 1944 г., а мы-то имеем дело с событиями 1943-го, когда у «тигров» с качеством брони всё должно было быть чики-поки.
Мысль вторая – снаряды не пробивали маску, а лишь «поражали» её, вышибая кинетикой удара с обратной стороны брони сноп убийственных осколков… Но подробнее о том, какой термин Куровски использовал при описании поражения танка Гердтеля под Марьино («пробило» маску или «попало»/«поразило» её) надо спрашивать у непосредственного переводчика книги – уважаемого
old_ironside, т.к. у меня сейчас оригинала - Franz Kurowski PANZER ACES. GERMAN TANK COMMANDERS IN WORLD WAR II - просто нет под рукой.Мысль третья – Куровски заливает или что-то путает. В этом случае – Бог ему судья.
Мысль четвёртая – либо мы слишком плохо думаем об Ф-34, либо слишком хорошо о «тигре», либо я чего-то не понимаю… :(
А что по этому поводу думаете вы?
UPD. Кросспост в mil_history - http://community.livejournal.com/mil_history/153108.html
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-02-08 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-08 07:34 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-08 07:38 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-08 07:39 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-08 07:45 am (UTC)Как вариант - по описанию, в обоих случаях прилетело в одно и то же место. Может, именно там при сварке возникала полоска отпущенного металла?
Жизнь сложнее любого справочника. И, как говорил кто-то из великих, "Мир не просто более странен, чем мы думаем - мир более странен, чем мы можем себе представить". Зафиксирован же факт подбития Пантеры из ПТР.
no subject
Date: 2007-02-08 07:50 am (UTC)Я специально запостил схему. Ты в месте попадания шов видишь?.. :)
no subject
Date: 2007-02-08 08:18 am (UTC)2. Для 76мм, дистанций 100, 300 и 500 соответственно, снаряда БР350П и угла встречи 90 градусов ГП=102 ГП=98 ГП=92 соответственно (ГП - это как раз 80% вероятность).
Для 85мм при БР365П и дистанций 500 и 1000 ГП=140 ГП=118.
Т.е. даже если 76мм, то маску прошибить могли с 500 метров. А маска - она для того маска, что за ней дырки есть.
Но, положим, там не П, а А, тогда
НП=89 ГП=80 НП=84 ГП=76 НП=78 ГП=70 НП=73 ГП=63 НП=65 ГП=58 для дистанций 100, 300, 500, 1000, 1500.
Или Б - НП=94 ГП=86 НП=90 ГП=81 НП=84 ГП=75 НП=78 ГП=68 НП=69 ГП=62
НП - это 20% вероятность. Т.е. для 100-300 метров шанс пробить 1/5. Не столь хреново. Т.е. вызывать на поединок всё равно не стоит - но и драпать при виде "Тигра" не стоит. Тем более, что попадание именно в маску, даже если целить строго в неё, не слишком вероятно. Скорее в корпус или в саму башню. Где, правда, и вовсе 100мм, зато есть и дырки, и соединения, ослабляющие прочность.
3. Ну и такой скромный фактор. Ну, попали в броню. Не пробили. Ура! Слава трудолюбивым дойче рабочим! Но деформация-то есть? Трещина, напряжение... Второй снаряд. Тоже не пробил. Третий...
"Четыре truppen an bei panzer
украсят russishe пейзаж..."
Хотя не все дойче рабочие столь трудолюбивы. Или всякие унтерменши на заводах (кто сознательно саботировал, а кто просто сачок - с рассматриваемой точки зрения не столь принципиально). Раковина, забитая деревянной пробкой и закрашенная. Нарушение состава стали. Неверная закалка. Есть основания думать, что прочность среднего танка в войсках будет поменее, чем на полигоне.
no subject
Date: 2007-02-08 08:29 am (UTC)даже наличие качественной брони не гарантирует их полное отсутсвие
no subject
Date: 2007-02-08 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-08 08:45 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-08 08:46 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-08 08:47 am (UTC)Общий вопрос, почти оффтоп.
Date: 2007-02-08 09:02 am (UTC)ПОЧЕМУ ПОЧТИ ВСЕГДА ВОСПОМИНАНИЯ НЕМЦЕВ У НАС ПЕРЕВОДЯТ С АНГЛИЙСКОГО!!!???
Неужели нет немецких оригиналов? Или у нас никто не владеет фашЫсским? Или права у англоязычных издателей? Что за бред???
"Элементарно, Ватсон"
Date: 2007-02-08 09:21 am (UTC)Re: "Элементарно, Ватсон"
Date: 2007-02-08 09:29 am (UTC)Я все-таки каждый раз фигею, когда обнаруживаю, что воспоминания какого-нибудь немца переводили с английского. Театр абсурда!
Пипл хавает(с)
Date: 2007-02-08 09:33 am (UTC)Вопрос качества, увы, всем глубоко пох - коллега Серебряков может привести великое множество примеров, когда и в переводе с английского текст насиловали в ну-у очень извращенной форме.
Re: Пипл хавает(с)
Date: 2007-02-08 09:36 am (UTC)Сейчас в МРА выйду.
no subject
Date: 2007-02-08 09:38 am (UTC)во воторых при обстреле тупоголовным бронебойным (если БР-350А это он) как раз таки характерно выдавливание небольших осколков т.к. он какбы продавливает\проламывает броню перед собой
и в третьих вообщето с левой стороны башни находится как раз прицел наводчика причем биокуляный а это 2 дырки в маске
и осколок который убил наводчика и ранил кормандира как раз мог быть деталью прицела
no subject
Date: 2007-02-08 09:47 am (UTC)Спросить, конечно, можно. Однако книга переводилась с английского перевода, так что, как там писал сам Куровски - неизвестно. Об отсутствии немецкого оригинала успел пожалеть не раз - англоязычный толмач не больно-то утруждал себя техническими тонкостями.
no subject
Date: 2007-02-08 09:50 am (UTC)Re: Общий вопрос, почти оффтоп.
Date: 2007-02-08 09:57 am (UTC)Похоже переводчиков с немецкого у нас просто нет.
Нет, то есть я знаю одну даму. Но она не будет переводить мемуары, ей это неинтересно :)))
Re: Общий вопрос, почти оффтоп.
Date: 2007-02-08 09:59 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-08 10:02 am (UTC)Со своей стороны могу заверить: я подошёл к работе предельно тщательно.
no subject
no subject
Date: 2007-02-08 10:04 am (UTC)