u_96 | "О слободе от моря до моря". Привалов и ЕГЭ...

Current Mood: confused

"О слободе от моря до моря". Привалов и ЕГЭ...

"Говорят, намерения у авторов ЕГЭ были благие. Возможно. Готов здесь — для пущей краткости — не спорить и с тем, что, удайся царствие ЕГЭ в соответствии с планами, получилось бы для народного образования много плюсов; даже больше, чем минусов, — пожалуйста. Но посмотрим на первые же реальные плоды обязательности ЕГЭ; они мало-помалу просачиваются в газеты. В лучшие вузы пришли толпы абитуриентов с великолепными оценками по ЕГЭ — с нынешнего года вузы обязаны таких абитуриентов зачислять. Вот только люди сдавшие, судя по бумагам, русский язык на девяносто баллов из ста, не способны без ошибок написать заявление о приёме в вуз, а иные и изъясняются-то по-русски еле-еле. Специальность, к которой готовит вуз, этих людей не интересует: они шумными и радостными роями налетают на приёмные комиссии любых сколько-нибудь престижных вузов. Ничего, помимо корочек, пригодных для похвальбы, им от будущей альмы матер не требуется; не поместятся в вуз А, поместятся в вуз Б. Так что и до объявления результатов приёмной страды можно уверенно гарантировать: огромную долю бюджетных мест (а почитать панические блоги членов разных приёмных комиссий, так и все бюджетные места) займут эти люди с дутыми егэшными баллами.

Чтобы понять, что иначе получиться и не могло, не нужно быть министром образования и науки; видимо, даже лучше им не быть. Достаточно помнить старый анекдот про советского торгпреда, которому в лондонском клубе сказали, что когда джентльмен говорит «очко!», ему верят на слово: «И тут-то мне начало везти!» Вот и с дарованием неоспоримости оценкам, выставленным школой собственным ученикам, начало везти самым беспардонным. По рассказам знакомых, да и по тому же рунету я знаю: и в школах обеих столиц случалось, что учителя, например, не слишком тщательно отбирали у ребят мобильники. Но до массовых подсказок и (или) подтасовок дело всё-таки не доходило; в нынешнем году это пока ещё считалось как бы неприличным, да и проверяющих мелькало побольше, чем в глубинке. В регионах — особенно в национальных республиках — нравы оказались проще. А как вы хотели? Чтобы одни и те же люди (избирательные участки нередко располагают в школах) считали хорошим делом стопроцентное голосование за правильного кандидата — и не считали хорошим делом массовое выправление баллов своим же детям? И ведь заметьте: минобр активнейшим образом использует ЕГЭ и как бесспорное мерило качества работы школы и конкретного учителя. Поэтому учителя толкают в сторону фальсификации: возможность гарантировать поступление в вузы своим ученикам (если и бестолковым, и ленивым — всё равно своим); давление руководства — от директора школы и выше; желание обеспечить собственное служебное благополучие. К этому перечню можно даже не прибавлять взятки от родителей — он и так увесист. Но для правды жизни можно и прибавить. Представление о приличиях, как-то сдерживавшее иных учителей в этом году, впредь не будет сдерживать никого: насмотревшись на происходящее, и столичные учителя перестанут отказываться от массовой «помощи» своим ученикам.

В утешение начавшей волноваться публике обещана куча проверок, от депутатских до прокурорских, но проку от них не будет никакого; максимум, накажут пару стрелочников. Если найдут. Свидетельством того, что искать будут без фанатизма, служит тот факт, что результатов ЕГЭ по регионам никому не показывают. Опубликовано только количество 100−балльных оценок в регионе — и только о них говорят минобровские чиновники, но ведь даже самый глупый фальсификатор понимает, что «своему» не надо ставить 100 баллов: зачем привлекать к мальчику лишнее внимание? Надо поставить ему 93 — и он поступит, оттеснив всех этих московских баранов. А в том, что результаты ЕГЭ не будут массово пересматриваться, можно и вообще не сомневаться.

Открывающиеся перспективы катастрофичны. Я не только о неизбежном крутом падении качества — сначала вузовского образования, потом выпускаемых специалистов. Я ещё и о катастрофе, которая пришла во множество семей, где диплом — не корочка для похвальбы, а привычная уже нескольким поколениям часть жизненной стратегии. По учителям, врачам, инженерам пришёлся удар девяностых годов, заметно понизивший их общественный статус; теперь, когда они — часть из них — начали обживаться заново, по ним бьют ещё раз — сильнее. Теперь им резко сужают возможность выучить детей: понятно, что в нормальных городских школах никогда не будут рисовать баллы так бесшабашно, как нынче требуется, чтобы поступить в вуз на бюджетное место; а про платное место не всем ведь и думать можно. Но без заметного слоя людей с тремя дипломами (у него, у отца и у деда) страна обречена на деградацию.

«Эксперт» уже писал, что в северокавказских республиках сельский образ жизни быстро вытесняет городской — причём, добавлю, не настоящий сельский, неотделимый от каждодневного упорного труда, а «дотационно-сельский», без внятного дела, тупиковый. Города превращаются скорее не в деревни, а в слободы. Странным образом — через какой-то, прости Господи, ЕГЭ — эта безрадостная деурбанизация грозит теперь охватить уже всю Россию. Тем более что тут ЕГЭ будет дуть в одну дуду с кризисом. Кризис уплощает экономику, примитивизирует спрос на рабочую силу, ЕГЭ не будет пропускать в вузы тех, кто хочет и может учиться. Вот ещё в ВТО вступим, ещё сколько-то обрабатывающих отраслей схлопнутся. И будет большая сельская ярмарка: одни продают нефть и газ, другие — купленные на выручку тряпки. Чудо, как хорошо.

К сожалению, при всех наблюдённых красотах отменять ЕГЭ в его нынешнем статусе никто не будет — слишком долго минобр в ответ на любые вопросы и упрёки отвечал: зато мы внедряем ЕГЭ. Единственное, что всё-таки, кажется, ещё возможно, — сделать поступление по результатам ЕГЭ менее тотальным. Пусть он не распространяется хоть на горстку лучших университетов страны. Такое бывает: есть в стране, условно говоря, Эколь нормаль и Эколь политекник — и есть чёртова прорва других вузов, дипломы которых имеют ценность разве что декоративную. Но хотя бы это — позарез нужно сделать. Иначе ведь и правда — одичаем."
/http://www.expert.ru/columns/2009/07/20/raznoe//

Flat | Top-Level Comments Only

Вы, насколько я понял, выразили мнение, что ...эээ...недостаточно подготовленные студенты, поступившие в вузы по липовым результатам ЕГЭ, могут вузы и не закончить. Я прокомментировал те препятствия, которые объективно существуют для отчисления подобных студентов.

Если в ВУЗах все в порядке, то они вылетят с первой же сессии, а если проблемы уже такие, что не умеющие написать заявление о приеме могут оставаясь на том же уровне закончить ВУЗ, то странно концентрироваться только на ЕГЭ, который сам по себе не так и плох.

ЕГ очень плох, ибо не может служить критерием для оценки знаний.

Почему?

Потому, что как и любая тестовая система, не позволяет оценть ход мыслей или рассуждений проверяемого.
Даже варианты, где проверяемый даёт готовый ответ без хода решения, уже дают весьма неполную картину. А уж варианты с выбором готового ответа из группы вообще непригодны ни для каких наук.

Этот упрек можно предъявить любой системе контроля. Тестовая - достаточно распространенная в мире форма, и для точных наук вполне пригодны.

То, что распространена - не аргумент. Людоедство и работорговля тоже были распространены.
Для науки, которой я занимаюсь - истории, не пригодна вообще. Для математики и физики, которые я изучал в МАИ - подходит слабо.
Да чего тут обсуждать. Давайте задам самый примитивный вопрос по тестовой системе, более очевидный и простой, чем уже использующиеся.

Сколько на земле океанов?
1. Три
2. Четыре
3. Пять

Дайте правильный ответ.

Ну история, строго говоря, не наука вообще. Что, однако, не должно мешать провести тестовую проверку знаний. Для математики и физики - тоже вполне подходит, особенно если стоит задача исключить субъективный фактор.

Океанов - 4, и что вы хотели этим вопросом сказать?

На счёт истории вы херню несёте, причём полную. На счёт проверки - я указал, почему именно не подходит. Вы в ответ просто повторили заклинание - "подходит". Почему подходит?

>>Океанов - 4, и что вы хотели этим вопросом сказать?

Вам два и в институ вы не поступили :))
Океанов 5 - Северноледовитый, Тихий, Индийский, Атлантический и Южный.

А вопросом я лишь хотел показать, что человек, даже знающий предмет, может не ответить на простейшие тесты по нему. Ваши шансы ответить правильно на этот вопрос равны нулю, а у обезьяны из зоопарка - 33%.

Науки устанавливают закономерности, которые обладают предсказательной силой, а история лишь более или менее достоверно фиксирует прошлое. А подходит потому, что статистически дать правильные ответы на множество вопросов нельзя.

>>Океанов - 4, и что вы хотели этим вопросом сказать?

Вам два и в институ вы не поступили :))

Институт я закончил 20 лет назад.

Тихий, Атлантический, Индийский, Северный Ледовитый. Что за Южный я не знаю, когда я учился в школе такого не было. В принципе, деление это весьма условно.

А вопросом я лишь хотел показать, что человек, даже знающий предмет, может не ответить на простейшие тесты по нему.

Вы же как-то ответили? Я, кстати тоже, в рамках той программы, по которой я учился. За географическими новостями я не слежу, и не знал, что в 2000 году Международная гидрографическая организация приняла разделение на пять океанов, выделив Южный океан из состава Атлантического, Индийского и Тихого. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%B0%D0%BD) Я-то школу в 1983 закончил.

>>Науки устанавливают закономерности, которые обладают предсказательной силой, а история лишь более или менее достоверно фиксирует прошлое.

Это лишь показывает, что вы ничего не знаете об истории, как о науке. Я прав?

>>А подходит потому, что статистически дать правильные ответы на множество вопросов нельзя.

Факты показывают, что можно и часто случается. Хотя страшнее другое - обычно не могут дать большинство правильных ответов как раз наиболее знающие предмет учащиеся.

>>Что за Южный я не знаю, когда я учился в школе такого не было. В принципе, деление это весьма условно.

Вы это можете мне объяснить, можете экзаменатору. Но по тесту вы пролетели безвозвратно.
Что я вообщем-то и хотел проиллюстрировать.

>>Вы же как-то ответили?

Я сдавал экзамены задолго до ЕГ. И ЕГ по барабану, откуда учащийся почерпнул знания. Сама однозначность ответов даже в спорных моментах неприемлема. Не дай бог знать предмет лучше, чем он даётся в школьном учебнике.

о,насчет знать больше, чем в учебнике - абсолютно точно. Лично мне с далеко не школьными знаниями сдать чисто из интереса вариант теста по истории не удалось. Ну,более-менее прилично, во всяком случае. Диагноз: "он слишком много знал".))

К сожалению, это касается не только истории.

>>Науки устанавливают закономерности, которые обладают предсказательной силой, а история лишь более или менее достоверно фиксирует прошлое.

Это лишь показывает, что вы ничего не знаете об истории, как о науке. Я прав?

Не знаю, вы же даже не пытаетесь показать обратное. Из практики, в том числе и той истории, которую я знаю, предсказания будущего надежностью не отличаются, стало быть история как наука не работает, стало быть она не наука.

Факты показывают, что можно и часто случается. Хотя страшнее другое - обычно не могут дать большинство правильных ответов как раз наиболее знающие предмет учащиеся.

Почему???

Вы это можете мне объяснить, можете экзаменатору. Но по тесту вы пролетели безвозвратно.
Что я вообщем-то и хотел проиллюстрировать.

Но не проиллюстрировали. Если сейчас учат про 5 океанов, значит мой ответ не верен. Если учат по-прежнему про 4, но возможен ответ и 5, то неверно составлен вопрос или способ проверки ответа на него (проверка вполне может и оба выбора считать правильным ответом, хоть это и снижает достоверность.

Я сдавал экзамены задолго до ЕГ. И ЕГ по барабану, откуда учащийся почерпнул знания. Сама однозначность ответов даже в спорных моментах неприемлема. Не дай бог знать предмет лучше, чем он даётся в школьном учебнике.

Это вопрос не тестовой формы проверки знаний, а содержания тестовых вопросов. Их надо составлять так, чтобы этой неопределенности не было. И если в конкретном тесте они составлены не правильно, это говорит не о невозможности тестирования таким образом вообще, а о неудачно составленном тесте.

>>Не знаю, вы же даже не пытаетесь показать обратное.

А смысл? Вы считаете, что эту тему можно раскрыть постом в ЖЖ? Попробуйте ознакомиться с серьёзными работами по истории, а то без какой-то базы вы просто либо поверите в сказаное мной, либо не поверите. Но в любом случае это будет вера, а не понимание.

>>Это вопрос не тестовой формы проверки знаний, а содержания тестовых вопросов. Их надо составлять так, чтобы этой неопределенности не было.

То есть в неопределённость в научном знании есть, а в тестах её быть не должно? Отлично, наиболее подготовленные учащиеся, которые не ограничиваются зазубриванием учебника, оказываются в проигрыше.

>>это говорит не о невозможности тестирования таким образом вообще, а о неудачно составленном тесте.

А я не говорил о невозможности тестирования. Я говорил о невозможности серьёзной оценки знаний путём тестирования.

А смысл? Вы считаете, что эту тему можно раскрыть постом в ЖЖ?

Что я считаю, я уже сказал. История - не наука (как, кстати, и математика).

То есть в неопределённость в научном знании есть, а в тестах её быть не должно? Отлично, наиболее подготовленные учащиеся, которые не ограничиваются зазубриванием учебника, оказываются в проигрыше.

Подготовленные должны понимать какой ответ ожидается. По точным наукам тест в виде задач, ответ на которую вполне однозначен в рамках оговоренных допущений. С другой стороны, сдающий экзамен экзаменатору вполне может глубже него знать предмет или какой-то конкретный вопрос в этом предмете, что скорее всего приведет к тому же результату.

А я не говорил о невозможности тестирования. Я говорил о невозможности серьёзной оценки знаний путём тестирования.

Хорошо, это говорит не о невозможности серьёзной оценки знаний путём тестирования таким образом вообще, а о неудачно составленном тесте.

Много смешного написали.

Про историю конечно утешили, поместив вместе с математикой.

Но вот по остальному. Думаю, вы не будете отрицать, что учебники не идальны? При том по всем предметам. Как по вашему, что делать при наличии в учебнике неточностей и ошибок? В тесте давать правильный вариант или по учебнику?

Боюсь, что у вас нет представления о том, что такое наука, или оно очень далеко от в науке принятого. Про математику - это цитата из фейнмана. Ну а с историей и так все ясно.

Но вот по остальному. Думаю, вы не будете отрицать, что учебники не идальны? При том по всем предметам. Как по вашему, что делать при наличии в учебнике неточностей и ошибок? В тесте давать правильный вариант или по учебнику?

Я уже отвечал на этот вопрос. Составлять тесты так, чтобы этих неопределенностей в вопросах не было. Это возможно, если искать возможность сделать, а не повод, чтобы не сделать.

>>Про математику - это цитата из фейнмана. Ну а с историей и так все ясно.

Ну разумеется, наибольшая ясность всегда с теми науками, представление о которых наиболее поверхностно. Про математику и Фейнмана могли бы и не уточнять. На одну доску их не Фейнман поставил, а вы.

>>Я уже отвечал на этот вопрос. Составлять тесты так, чтобы этих неопределенностей в вопросах не было. Это возможно, если искать возможность сделать, а не повод, чтобы не сделать.

А я вам на ваш ответ тоже уже отвечал - что делать с неопределённостью научного знания и различающимися версиями и теориями различных научных школ?
Это у дебилов всегда всё совершенно одназначно.

Ну разумеется, наибольшая ясность всегда с теми науками, представление о которых наиболее поверхностно. Про математику и Фейнмана могли бы и не уточнять. На одну доску их не Фейнман поставил, а вы.

Вы сами поняли, что сказали? У вас о каких науках наиболее поверхностные представления?

А я вам на ваш ответ тоже уже отвечал - что делать с неопределённостью научного знания и различающимися версиями и теориями различных научных школ?

Ничего не делать, школьная программа не предлагает изучения множественного взгляда на спорные научные теории. Тест призван проверить знание школьной программы и вполне может это сделать, и во многих странах успешно делает. То, что тесты фальсифицируются в российских реалиях, проблема не тестов, а российских реалий, в них и экзамены фальсифицируются.

Слушайте, ну тут уже невозможно не вмешаться. Вы отстаиваете применимость сферических тестов в вакууме к умозрительным задачам тестирования или защищаете конкретный российский ЕГЭ?

У ЕГЭ ("российских реалий") столько недостатков, что на их перечисление не хватит места. У него только одно достоинство - он позволяет и заставляет сдавать экзамен не тому преподавателю, который тебя учил.

А вы, игнорируя все реальные проблемы, твердите о теоретической возможности сделать научно значимый тест чего-то абстрактного.

Вы что сказать-то хотите, что ЕГЭ хорош здесь и сейчас, или что он мог бы быть хорош в другое время на другой планете?

Я хочу сказать, что тестовая балльная система, по которой и ЕГЭ построен, работает в других странах, а в России нормально не работает никакая система, и дело тут явно не в форме экзамена.

Не будем перечислять различия "систем" в России и в "других странах". Мы имеем Россию здесь и сейчас, такую, как она есть. В ней действительно никакая система не работает как задумана.

А теперь внимание, вопрос: какая система, запущенная в российских реалиях, работая не по учебнику, а по факту, позволит всё-таки учить детей и просеивать желающих поступить в вузы? Старый способ не без проблем, но работал. Новый способ - ЕГЭ - не решил ни одной старой проблемы и создал кучу новых.

Так что дело не в форме экзамена, а в умственном развитии тех, кто его внедряет поверх российской системы образования.

Так что дело не в форме экзамена, а в умственном развитии тех, кто его внедряет поверх российской системы образования.

Так это те самые выпускники советской еще системы среднего и высшего образования внедряют.

(no subject)

vythe.livejournal.com - 2009-07-26 13:07 (UTC) - Expand

>Вы сами поняли, что сказали? У вас о каких науках наиболее поверхностные представления?

Прекрасно понял, а вы просто перечитайте внимательнее. И я уже прекрасно знаю, о какой науке у вас наиболее поверхностные представления - об истории.

>Ничего не делать, школьная программа не предлагает изучения множественного взгляда на спорные научные теории. Тест призван проверить знание школьной программы и вполне может это сделать, и во многих странах успешно делает.

Вот вы наконец и добрались до того, что я вам уже столько времени объяснял - тест может проверить уровень зазубрпенности учебника, но никак не м одет проверить уровень знаний или уровень понимания.

> То, что тесты фальсифицируются в российских реалиях, проблема не тестов, а российских реалий, в них и экзамены фальсифицируются.

В каких странах со сквозной системой тестов признан высокий уровень среднего образования?

Flat | Top-Level Comments Only