u_96: (Default)
u_96 ([personal profile] u_96) wrote2009-07-25 01:55 pm

"О слободе от моря до моря". Привалов и ЕГЭ...

"Говорят, намерения у авторов ЕГЭ были благие. Возможно. Готов здесь — для пущей краткости — не спорить и с тем, что, удайся царствие ЕГЭ в соответствии с планами, получилось бы для народного образования много плюсов; даже больше, чем минусов, — пожалуйста. Но посмотрим на первые же реальные плоды обязательности ЕГЭ; они мало-помалу просачиваются в газеты. В лучшие вузы пришли толпы абитуриентов с великолепными оценками по ЕГЭ — с нынешнего года вузы обязаны таких абитуриентов зачислять. Вот только люди сдавшие, судя по бумагам, русский язык на девяносто баллов из ста, не способны без ошибок написать заявление о приёме в вуз, а иные и изъясняются-то по-русски еле-еле. Специальность, к которой готовит вуз, этих людей не интересует: они шумными и радостными роями налетают на приёмные комиссии любых сколько-нибудь престижных вузов. Ничего, помимо корочек, пригодных для похвальбы, им от будущей альмы матер не требуется; не поместятся в вуз А, поместятся в вуз Б. Так что и до объявления результатов приёмной страды можно уверенно гарантировать: огромную долю бюджетных мест (а почитать панические блоги членов разных приёмных комиссий, так и все бюджетные места) займут эти люди с дутыми егэшными баллами.

Чтобы понять, что иначе получиться и не могло, не нужно быть министром образования и науки; видимо, даже лучше им не быть. Достаточно помнить старый анекдот про советского торгпреда, которому в лондонском клубе сказали, что когда джентльмен говорит «очко!», ему верят на слово: «И тут-то мне начало везти!» Вот и с дарованием неоспоримости оценкам, выставленным школой собственным ученикам, начало везти самым беспардонным. По рассказам знакомых, да и по тому же рунету я знаю: и в школах обеих столиц случалось, что учителя, например, не слишком тщательно отбирали у ребят мобильники. Но до массовых подсказок и (или) подтасовок дело всё-таки не доходило; в нынешнем году это пока ещё считалось как бы неприличным, да и проверяющих мелькало побольше, чем в глубинке. В регионах — особенно в национальных республиках — нравы оказались проще. А как вы хотели? Чтобы одни и те же люди (избирательные участки нередко располагают в школах) считали хорошим делом стопроцентное голосование за правильного кандидата — и не считали хорошим делом массовое выправление баллов своим же детям? И ведь заметьте: минобр активнейшим образом использует ЕГЭ и как бесспорное мерило качества работы школы и конкретного учителя. Поэтому учителя толкают в сторону фальсификации: возможность гарантировать поступление в вузы своим ученикам (если и бестолковым, и ленивым — всё равно своим); давление руководства — от директора школы и выше; желание обеспечить собственное служебное благополучие. К этому перечню можно даже не прибавлять взятки от родителей — он и так увесист. Но для правды жизни можно и прибавить. Представление о приличиях, как-то сдерживавшее иных учителей в этом году, впредь не будет сдерживать никого: насмотревшись на происходящее, и столичные учителя перестанут отказываться от массовой «помощи» своим ученикам.

В утешение начавшей волноваться публике обещана куча проверок, от депутатских до прокурорских, но проку от них не будет никакого; максимум, накажут пару стрелочников. Если найдут. Свидетельством того, что искать будут без фанатизма, служит тот факт, что результатов ЕГЭ по регионам никому не показывают. Опубликовано только количество 100−балльных оценок в регионе — и только о них говорят минобровские чиновники, но ведь даже самый глупый фальсификатор понимает, что «своему» не надо ставить 100 баллов: зачем привлекать к мальчику лишнее внимание? Надо поставить ему 93 — и он поступит, оттеснив всех этих московских баранов. А в том, что результаты ЕГЭ не будут массово пересматриваться, можно и вообще не сомневаться.

Открывающиеся перспективы катастрофичны. Я не только о неизбежном крутом падении качества — сначала вузовского образования, потом выпускаемых специалистов. Я ещё и о катастрофе, которая пришла во множество семей, где диплом — не корочка для похвальбы, а привычная уже нескольким поколениям часть жизненной стратегии. По учителям, врачам, инженерам пришёлся удар девяностых годов, заметно понизивший их общественный статус; теперь, когда они — часть из них — начали обживаться заново, по ним бьют ещё раз — сильнее. Теперь им резко сужают возможность выучить детей: понятно, что в нормальных городских школах никогда не будут рисовать баллы так бесшабашно, как нынче требуется, чтобы поступить в вуз на бюджетное место; а про платное место не всем ведь и думать можно. Но без заметного слоя людей с тремя дипломами (у него, у отца и у деда) страна обречена на деградацию.

«Эксперт» уже писал, что в северокавказских республиках сельский образ жизни быстро вытесняет городской — причём, добавлю, не настоящий сельский, неотделимый от каждодневного упорного труда, а «дотационно-сельский», без внятного дела, тупиковый. Города превращаются скорее не в деревни, а в слободы. Странным образом — через какой-то, прости Господи, ЕГЭ — эта безрадостная деурбанизация грозит теперь охватить уже всю Россию. Тем более что тут ЕГЭ будет дуть в одну дуду с кризисом. Кризис уплощает экономику, примитивизирует спрос на рабочую силу, ЕГЭ не будет пропускать в вузы тех, кто хочет и может учиться. Вот ещё в ВТО вступим, ещё сколько-то обрабатывающих отраслей схлопнутся. И будет большая сельская ярмарка: одни продают нефть и газ, другие — купленные на выручку тряпки. Чудо, как хорошо.

К сожалению, при всех наблюдённых красотах отменять ЕГЭ в его нынешнем статусе никто не будет — слишком долго минобр в ответ на любые вопросы и упрёки отвечал: зато мы внедряем ЕГЭ. Единственное, что всё-таки, кажется, ещё возможно, — сделать поступление по результатам ЕГЭ менее тотальным. Пусть он не распространяется хоть на горстку лучших университетов страны. Такое бывает: есть в стране, условно говоря, Эколь нормаль и Эколь политекник — и есть чёртова прорва других вузов, дипломы которых имеют ценность разве что декоративную. Но хотя бы это — позарез нужно сделать. Иначе ведь и правда — одичаем."
/http://www.expert.ru/columns/2009/07/20/raznoe//

[identity profile] sha-julin.livejournal.com 2009-07-25 06:13 pm (UTC)(link)
>>Не знаю, вы же даже не пытаетесь показать обратное.

А смысл? Вы считаете, что эту тему можно раскрыть постом в ЖЖ? Попробуйте ознакомиться с серьёзными работами по истории, а то без какой-то базы вы просто либо поверите в сказаное мной, либо не поверите. Но в любом случае это будет вера, а не понимание.

>>Это вопрос не тестовой формы проверки знаний, а содержания тестовых вопросов. Их надо составлять так, чтобы этой неопределенности не было.

То есть в неопределённость в научном знании есть, а в тестах её быть не должно? Отлично, наиболее подготовленные учащиеся, которые не ограничиваются зазубриванием учебника, оказываются в проигрыше.

>>это говорит не о невозможности тестирования таким образом вообще, а о неудачно составленном тесте.

А я не говорил о невозможности тестирования. Я говорил о невозможности серьёзной оценки знаний путём тестирования.

[identity profile] dimorlus.livejournal.com 2009-07-25 06:26 pm (UTC)(link)
А смысл? Вы считаете, что эту тему можно раскрыть постом в ЖЖ?

Что я считаю, я уже сказал. История - не наука (как, кстати, и математика).

То есть в неопределённость в научном знании есть, а в тестах её быть не должно? Отлично, наиболее подготовленные учащиеся, которые не ограничиваются зазубриванием учебника, оказываются в проигрыше.

Подготовленные должны понимать какой ответ ожидается. По точным наукам тест в виде задач, ответ на которую вполне однозначен в рамках оговоренных допущений. С другой стороны, сдающий экзамен экзаменатору вполне может глубже него знать предмет или какой-то конкретный вопрос в этом предмете, что скорее всего приведет к тому же результату.

А я не говорил о невозможности тестирования. Я говорил о невозможности серьёзной оценки знаний путём тестирования.

Хорошо, это говорит не о невозможности серьёзной оценки знаний путём тестирования таким образом вообще, а о неудачно составленном тесте.

[identity profile] ghostknight.livejournal.com 2009-07-25 06:37 pm (UTC)(link)
Значит школа была слабовата. А выпускников нашей школы лучшие ВУЗы города расхватывали, с некоторых факультетов - чуть ли не без экзаменов.

[identity profile] svonb.livejournal.com 2009-07-25 06:42 pm (UTC)(link)
"Пусть он не распространяется хоть на горстку лучших университетов страны."

Это про МГИМО, что ли? Моя бывшая супруга работала несколько месяцев нянькой в семье, где два старших олуха по желанию маменьки учились в МГИМО. Учились в смысле "иногда туда ходили", а их мамаша только выкладывала очередные транши преподам. Так что если вместо подобных столичных лоботрясов придут дутые егэшники со стороны, на качестве готовых специалистов это не отразится никак.

[identity profile] esperador.livejournal.com 2009-07-25 06:47 pm (UTC)(link)
Никто не мешает ознакомиться с программами самостоятельно: списки вопросов висят на стендах, а сейчас у большинства ВУЗов и на сайтах в разделах для абитуриентов. Вся необходимая литература (а почти всегда достаточно "справочников для поступающих в ВУЗы") есть в библиотеках, не говоря о книжных магазинах.

Просто много раз слышал все эти истории о невозможности поступить в ВУЗы "честно", в основном от не слишком одаренных мамочек не слишком одаренных юношей/девушек (не принимайте на свой счет), причем речь шла о ВУЗах, в которых у меня была куча знакомых, поступивших абсолютно самостоятельно и без репетиторов. Возможно, исключения и существуют, но в основном реальность такова: взятка или "свой" репетитор может помочь поступить тому, кто в норме вряд ли на это способен. Способный же абитуриент (а другим в ВУЗе и не место, в общем-то) поступит и сам, причем большинство преподавателей будет искренне рады ему помочь - просто по причине того, что в дальнейшем с ним будет работать гораздо приятнее, чем с оравой недоученных инертных обормотов.

[identity profile] sha-julin.livejournal.com 2009-07-25 07:11 pm (UTC)(link)
Много смешного написали.

Про историю конечно утешили, поместив вместе с математикой.

Но вот по остальному. Думаю, вы не будете отрицать, что учебники не идальны? При том по всем предметам. Как по вашему, что делать при наличии в учебнике неточностей и ошибок? В тесте давать правильный вариант или по учебнику?

[identity profile] dimorlus.livejournal.com 2009-07-25 07:19 pm (UTC)(link)
Боюсь, что у вас нет представления о том, что такое наука, или оно очень далеко от в науке принятого. Про математику - это цитата из фейнмана. Ну а с историей и так все ясно.

Но вот по остальному. Думаю, вы не будете отрицать, что учебники не идальны? При том по всем предметам. Как по вашему, что делать при наличии в учебнике неточностей и ошибок? В тесте давать правильный вариант или по учебнику?

Я уже отвечал на этот вопрос. Составлять тесты так, чтобы этих неопределенностей в вопросах не было. Это возможно, если искать возможность сделать, а не повод, чтобы не сделать.

[identity profile] sha-julin.livejournal.com 2009-07-25 07:27 pm (UTC)(link)
>>Про математику - это цитата из фейнмана. Ну а с историей и так все ясно.

Ну разумеется, наибольшая ясность всегда с теми науками, представление о которых наиболее поверхностно. Про математику и Фейнмана могли бы и не уточнять. На одну доску их не Фейнман поставил, а вы.

>>Я уже отвечал на этот вопрос. Составлять тесты так, чтобы этих неопределенностей в вопросах не было. Это возможно, если искать возможность сделать, а не повод, чтобы не сделать.

А я вам на ваш ответ тоже уже отвечал - что делать с неопределённостью научного знания и различающимися версиями и теориями различных научных школ?
Это у дебилов всегда всё совершенно одназначно.

[identity profile] ohtori.livejournal.com 2009-07-25 07:40 pm (UTC)(link)
А вот и увидим, что скажут преподы.

[identity profile] dimorlus.livejournal.com 2009-07-25 07:43 pm (UTC)(link)
Ну разумеется, наибольшая ясность всегда с теми науками, представление о которых наиболее поверхностно. Про математику и Фейнмана могли бы и не уточнять. На одну доску их не Фейнман поставил, а вы.

Вы сами поняли, что сказали? У вас о каких науках наиболее поверхностные представления?

А я вам на ваш ответ тоже уже отвечал - что делать с неопределённостью научного знания и различающимися версиями и теориями различных научных школ?

Ничего не делать, школьная программа не предлагает изучения множественного взгляда на спорные научные теории. Тест призван проверить знание школьной программы и вполне может это сделать, и во многих странах успешно делает. То, что тесты фальсифицируются в российских реалиях, проблема не тестов, а российских реалий, в них и экзамены фальсифицируются.

[identity profile] vythe.livejournal.com 2009-07-25 08:08 pm (UTC)(link)
Слушайте, ну тут уже невозможно не вмешаться. Вы отстаиваете применимость сферических тестов в вакууме к умозрительным задачам тестирования или защищаете конкретный российский ЕГЭ?

У ЕГЭ ("российских реалий") столько недостатков, что на их перечисление не хватит места. У него только одно достоинство - он позволяет и заставляет сдавать экзамен не тому преподавателю, который тебя учил.

А вы, игнорируя все реальные проблемы, твердите о теоретической возможности сделать научно значимый тест чего-то абстрактного.

Вы что сказать-то хотите, что ЕГЭ хорош здесь и сейчас, или что он мог бы быть хорош в другое время на другой планете?

[identity profile] dimorlus.livejournal.com 2009-07-25 08:57 pm (UTC)(link)
Я хочу сказать, что тестовая балльная система, по которой и ЕГЭ построен, работает в других странах, а в России нормально не работает никакая система, и дело тут явно не в форме экзамена.

[identity profile] lady-0f-shal0tt.livejournal.com 2009-07-25 10:31 pm (UTC)(link)
Я сама поступала 9 лет назад, без ЕГЭ - ну на экзаменах в разных ВУЗах все по-разному было (и вымогательство, и, наоборот, хорошее отношение членов комиссии без всяких взяток и связей), могу одно сказать - в то время бесплатно было гораздо проще поступить в московские ВУЗы (имею в виду государственные, что же касается "лучших университетов страны" - там картина другая - точно знаю, что в МГИМО на бюджетных местах в основном оказываются победители олимпиад или передачи "Умники и умницы" (и, кстати, эти дети к моменту окончания школы не только на "отлично" знают школьные предметы, но и хорошо владеют 2-3-мя иностранными языками), либо иностранные студенты, которые приезжают сюда учиться по различным гос. программам (среди них тоже бывают разные - и со связями, и действительно умные и талантливые). Ну а на платных - как раз студенты типа "100 баллов по ЕГЭ":)
В этом же году узнала еще такой момент о ЕГЭ - те, кто отучился в колледжах и т.п., т.е. получили дипломы о среднем специальном образовании, если хотят продолжить после этого обучение в ВУЗе - тоже обязаны сдавать ЕГЭ и поступать на тех же равных со всеми основаниях по результатам их ЕГЭ.
Да, раньше для них формально тоже действовали правила о вступительных экзаменах, но на практике часто таких людей зачисляли по результатам собеседования. И на мой взгляд - это вполне логично, правильно и обоснованно.
Приведу пример: моя подруга в этом году закончила с отличием Московский фармацевтический колледж (не уверена в точности названия - но подобных заведений и по России не много) и решила дальше учиться в каком-нибудь медицинском ВУЗе - заочно (потому что не на врача, а на провизора) и не в Москве (из-за коррупции и т.п.). И вот пришлось ей сдавать эти самые ЕГЭ (в частности, по химии и биологии - которые она, естественно, уже знает в объеме сильно превышающем школьные:) - просто тут как раз и происходило то самое "горе от ума", о котором писали уже в комментариях выше:).
Ну, в общем, результаты у нее оказались нормальные (конечно же не 100 баллов), в ВУЗ ее зачислили - но при этом она в приемную комиссию подавала только результаты своего ЕГЭ, но не диплом колледжа - т.е. наличие у нее профильного образования никого не интересовало.
И еще - в ЕГЭ также нужно знать, как отвечать - я имею в виду знать, каким именно образом в клеточки вписывать ответы и т.п. (потому как неправильно заполненные поля, хоть возможно и с правильно указанным ответом, при проверке не засчитают).
И мне также непонятно - почему ЕГЭ в следующий раз можно пересдавать только через 2 года (если результаты не удовлетворительные или "не нравятся":), а не через год. Получается, что если раньше люди могли поступать несколько лет подряд в какой-то ВУЗ и наконец-то сдав вступительные экзамены учиться там, то сейчас если один год не удалось, то и сиди еще два года - снова учи школьные учебники.

[identity profile] http://users.livejournal.com/caleb_/ 2009-07-26 02:28 am (UTC)(link)
И как, в МПГУ нынче много таких поступило?

[identity profile] chekhlan.livejournal.com 2009-07-26 06:17 am (UTC)(link)
Разница в том, что эти лоботрясы учились на платном отделении, а пришедшие по результатам ЕГЭ будут занимать бюджетные места. Не надо болтать, о чем не знаешь.

[identity profile] maor22.livejournal.com 2009-07-26 06:39 am (UTC)(link)
С ЕГЭ, помимо прочего всплывает и еще один интересный момент - выпускники сдают документы сразу 5-10-15 ВУЗов, с целью, "поступить где лучше". В итоге, каждый из ВУЗов оказывается в очень неприятном положении - конкурс огромный, проходный бал задирается, но при этом никто не знает сколько реально человек после приема принесут оригиналы документов. На фоне демографического спада начала 90-х это приводит еще и к тому что срезается финансирование вузов - они просто не набирают нужное количество студентов, соответсвенно, мин.образования выделяет меньше денег. Что делать в такой ситуации - никто не знает.

[identity profile] coffee-and.livejournal.com 2009-07-26 08:30 am (UTC)(link)
Я закончила школу с серебряной медалью, дважды поступала в ММА. первый раз профильный - на "4", затем недобор одного балла до проходного (ибо я как-то не рассчитывала, что кроме профильного придется еще что-то сдавать), следующий год - профильный на "5". так вот, 50% моих однокурсников - дети преподов. и не дураки, надо отметить. да, для многих вступительный экзамен не был лотереей, но свои 4 и 5 на сессиях они получили сами.
зато когда я поступала в первый раз, вместе со мной поступала девочка - беженка из Чечни. у нее была золотая медаль. последний класс школы она закончила экстерном. на курсах по химии выяснилось, что девочка даже не подозревает, что название элементов можно в конце концов прочесть в таблице Менделеева, если уж выучить ты их не удосужился. То есть у это прекрасной золотой медалистки из Чечни знаний по химии - профилирующему предмету, - было ноль целых ноль десятых. Это не тройка и даже не двойка. Там даже кол не за что ставить.
Девочка поступила, сдав химию на пять. :) Девочка доучилась до конца и пошла в ординатуру на блатную специальность "кож-вен". Девочек таких кавказских сейчас у нас в кож-вен и - что еще хуже, - в гинекологии - пруд пруди. Они выписку на компьютере нормально написать не могут, а ведь им еще и оперировать надо будет. Рассказать, как эти девочки до диплома доучились? Или сами знаете? :)

А что касаемо вась с рабфака, которые на тройки сдавали и шли учиться, то им как правило нужны были не корки, а знания и профессия. А той прекрасной беженке из Чечни знания были не нужны. И профессия тем более. А вот папа всегда сможет сказать "вах! моя дочка на медика выучилась!"

[identity profile] glamurtroll.livejournal.com 2009-07-26 08:46 am (UTC)(link)
ИМХО, ЦТ - дело добровольное

[identity profile] coffee-and.livejournal.com 2009-07-26 08:56 am (UTC)(link)
Лысенко тоже вроде был красным профессором? :)
разночинцы - это прекрасно. при условии, что они сами выучились и сами поступили. сами - это когда им никто палки в колеса не ставил и за них экзамены не сдавал. а ситуация, когда человека со знаниями и хорошим потенциалом не принимали в ВУЗ только на основании "папа был не из народа", а место отдавали тому, кто "из народа" - это справедливо? ломоносовы, знаете ли тоже не пачками из народа выходили. конкурировать должны мозги, а родительские кошельки, сословие, связи и т.д. А то, что в семье, где несколько поколений имеет высшее образование (не корки о нем, и само образование), у детей совсем другая уровневая планка, вам в голову не приходило?
Давайте бороться за равные права, потому что возможности всегда будут неравные. А равные права, это когда все (независимо от места проживания, кошелька и связей родителей) сдают ЕГЭ на одних и тех же условиях. И тогда высший балл получает тот, кто у кого есть мозги, а не папа со связями, тот, кто сидел в библиотеке, а не в карты с приятелями во дворе резался.
И что касаемо "красных профессоров", то еще неизвестно, на какой высокий уровень могли бы поднять страну те, у кого в семье минимум три диплома, если первое поколение смогла дать такой толчок. А если бы у этих людей была возможность здоровой конкуренции? Честно говоря, история у нас кажется знает только один такой пример - в петровское правление.

[identity profile] coffee-and.livejournal.com 2009-07-26 09:08 am (UTC)(link)
само по себе ЕГЭ ни при чем. если говорить о ЕГЭ как о сферическом коне в вакууме. то есть идея практически гениально. а исполнение как всегда через жопу. школу и раньше драли за плохих выпускников. но плохие выпускники и плохие студенты первого курса - это были разные понятия. то есть можно было поставить васе/пете/мане трояк и выпустить в свободное плавание. а то, что вася/петя/маня только крестик в качестве подписи ставить умеет, это уже никого не волновало. в ВУЗ он скорее всего даже и поступать не будет.
что касаемо ВУЗов, то таки да, взятки были при поступлении. Но тутВУЗ сам за себя отвечал. сколько "платников" (неофициальных в смысле) он взял и как их будет учить дальше. и будет ли.
а сейчас получается ситуация, что минобразования не просто продолжает драть задницу школе за плохих выпускников (поэтому они все сразу стали хорошими), сейчас МО говорит ВУЗам: "вот вам дети с отличными результатами по ЕГЭ. Нет, нас не ебет, как они их получили. Они сдавали единый экзамен и получили такие баллы, и мы будем этим баллам верить, а если вы 95% из них не можете дальше учить, если они у вас не сдают сессию, то это вы идиоты и неумехи, хоть вы МГУ, хоть забороукладочный институт, и мы вас финансировать не будет и вообще распустим, чтобы другим было не повадно". Кто остается крайний в этой ситуации? Правильно, ВУЗ. Потому что если раньше ВУЗ получал свою энную сумму налогонеоблагаемого финансирования с некого процента студентов, то все равно, основная база бюджетных мест и уровень получаемого образования держался на тех, кто сам учился и сам сдавал сессии. А сейчас возникает ситуация, когда этой прослойки может не быть. Так что дело не в форме проведения экзамена, а в том, как эта форма внедряется в жизнь на местах.

[identity profile] coffee-and.livejournal.com 2009-07-26 09:14 am (UTC)(link)
а откуда инфа про два года? первый раз слышу.

[identity profile] vythe.livejournal.com 2009-07-26 12:33 pm (UTC)(link)
Не будем перечислять различия "систем" в России и в "других странах". Мы имеем Россию здесь и сейчас, такую, как она есть. В ней действительно никакая система не работает как задумана.

А теперь внимание, вопрос: какая система, запущенная в российских реалиях, работая не по учебнику, а по факту, позволит всё-таки учить детей и просеивать желающих поступить в вузы? Старый способ не без проблем, но работал. Новый способ - ЕГЭ - не решил ни одной старой проблемы и создал кучу новых.

Так что дело не в форме экзамена, а в умственном развитии тех, кто его внедряет поверх российской системы образования.

[identity profile] k23-kej5.livejournal.com 2009-07-26 12:50 pm (UTC)(link)
да черт с ним =)

[identity profile] k23-kej5.livejournal.com 2009-07-26 12:55 pm (UTC)(link)
ситуация имеет место быть не только в школе, чтобы получить квалификационный аттестат специалиста финансового рынка надо в том числе сдать базовый экзамен, который проводится в виде тесте. так вот, высший балл там можно набрать лишь вызубрив все вопросы и ответы на них, потому что вопросы не всегда актуализированы в соответствии действующим законодательством, да и ответы на вопросы не всегда правильные.

так и живем, это к вопросу о качестве образования

[identity profile] lady-0f-shal0tt.livejournal.com 2009-07-26 01:03 pm (UTC)(link)
от этой же моей подруги. Сама пока не проверяла - настолько достоверно это.

Page 4 of 6